2009年7月17日星期五

新疆问题需要新思维和大转变:专访独立作家王力雄



新疆问题需要新思维和大转变:专访独立作家王力雄

亚洲周刊纪硕鸣/王力雄认为,中国目前的政治制度很难从根本上解决民族问题。一个真正民主和自由的、有充分人权保证的社会体系才是解决中国民族问题的根本所在。

新疆暴乱,一百八十多人的死亡数字还在不断上升,公布的杀戮暴行惨绝人环,一些遇害的汉人被利刀割喉甚至身首异处,是中国近年来最为触目惊心的大规模暴乱事件。从去年西藏拉萨的暴乱到今年新疆的暴行,可以看到,中国的民族矛盾、误解和分歧,有更为恶化的趋势。著有政治寓言小说《黄祸》、西藏问题研究《天葬》等书的民间独立作家王力雄,在二零零七年出版的《我的西域,你的东土》中就预言:「新疆问题有取代西藏问题的趋势,将成为大陆最头痛的问题。」而早在二零零二年左右,他多次表示,「新疆的危险正逼近临界点」。

从一九八零年至今,王力雄曾十次周游新疆,跑遍新疆的所有地区。接受亚洲週刊访问,王力雄回顾他在一九九九年设想写一本新疆的「《天葬》」,在新疆蒐集资料时,当局以「窃取国家机密」罪名将他投入牢狱四十多天。王力雄说,了解国家被如何治理本应是公民的知情权,但对当局来说,其统治却是被垄断的机密,不得触碰。不过,牢狱经历也为他打开了另一扇门,王力雄在狱中结识的维族朋友,向他打开心扉,带他走进维吾尔人的内心世界。

出狱后,王力雄四度重返新疆探访,在维族朋友带领下深入基层的维族世界。他向亚洲週刊直言,现在新疆的民族仇恨比以往更高,当民族矛盾演变为种族衝突,形成积重难返的结果,仅靠政策的调整和局部治理已经无法解决,「这是一个巨大的系统工程,最根本的要取决于整个社会的转型」。以下是访问摘要:

暴乱事件发生后,大家关注起因,你觉得该从哪些地方去探究起因呢?

现在很多的讨论是把结果当原因,我觉得只会导致更加模糊。虽然不少人认为,这次官方改变了以往封锁资讯的做法,但是我并不信任官方公布的资讯。在天安门事件的真相、去年西藏事件的真相等仍然被严密封锁之时,凭什麽断定,这次事件中官方所言,就是真实的、是真相呢?我不认为,依当局提供的资讯和让媒体很有限度的採访,就能构成整个事件的真相。所以,事件是怎麽引起的?有没有海外势力操控?有没有恐怖团伙的参与?至少是现有的资讯让我仍然无从判断。但我可以说,根本的原因不是别的,而是中国政府民族政策的失败。

依你看,汉维两个民族主要的误解和分歧是什麽?

那存在很多方面。但比较重要的还是在移民,对维族人来说,新疆现在相当于「殖民地」,很多维族人心中都这样想。新疆本地的资源被大量运往内地,而原住民并没有从中得到好处。大量的汉人到新疆工作和寻找生计。从当年的知识青年支边,很大原因是内地城市的就业困难,二百多万人的新疆生产建设兵团是汉人的屯垦组织。在大跃进之后的饥饿年代又有大量汉族流民进入新疆。八十年代改革开放后有更多的汉人迁移到新疆。移民与原住民争夺资源。类似西气东输那样的工程,把石油、煤、矿等资源开发运往内地,虽然经济不断发展,投资也不断增加,可是新疆当地民族并不觉得他们得到利益。这肯定是一个相当重要的问题。

网上不少人抱怨,对北京的少数民族政策提出质疑,长期以来实施对少数民族的倾斜政策要有所反思?

纠缠于具体的政策问题,还是在把结果当原因。如果在结果中论是非,自己都说自己有理,但是真正的根源并不在这里。比如「九一一」当然是恐怖犯罪,但为什麽会产生「九一一」呢?西方与穆斯林是怎麽敌对的?恐怖主义又是如何产生的?应该思考这些更深的问题,而不仅仅是就事论事,去打阿富汗或是伊拉克。新疆和西藏发生的事件波及面如此之广,简单归结为境外势力,他们有那麽大能量把一个强大的中国搅成这样吗?一个全世界都要小心对待的大国,有无尽的资源,为什麽不是这个国家的政府去操纵民众,而是被境外的势力操纵了民众呢?去年的事件归罪一个老爷爷,今年的事件归罪一个老奶奶。为什麽民众不听你的?而是听他们的?要从中国民族政策的根本去反思,到底出了什麽问题,而不是去简单地计较「高考加几分」,「犯罪是否从轻」的细节。事实已经证明,现在是出了很大的问题。

你曾预言,新疆的危机正逼近临界点,当时你的预言是基于什麽基础?

民族之间的关系,如果从民族矛盾演变成了种族衝突,那就比较难挽回了。我说的民族矛盾,主要是文化上的分歧,政治上的对立,或者对历史的争论,这些主要集中在民族的上层,精英和知识分子之间,以意识形态的形式存在。这种矛盾可以通过政策的调整、文化的保护或历史的还原来解决,但是一旦民族矛盾变成了种族衝突,成为以血缘划分敌友,每一个普通的族群成员都要参与的战争,到了这样一种地步,就不是上述那些措施可以挽回的了。

你说的临界点就是民族矛盾向种族衝突的转变?

是的,那个时候我一直在说,快到临界点了,应该赶快变啊。在没到临界点前,民族关系即使恶化也还能挽回,一旦过了临界点,两个民族会陷入势不两立。那些民族成员从出生,他的家庭、周围的环境就会不断灌输:对方民族是敌人,仇恨将融化在他们的血液里。我最担心的就是这种情况的出现,而事实正是不断地在往这个方向走。

去年西藏,今年新疆,你觉得二者之间有些什麽异同?

我一直认为,新疆如果发生族群衝突,暴烈的程度会远远超出西藏,除了民族性格和宗教的差异,一个重要原因在于西藏的高海拔不是农耕文明适应的地理环境。儘管随著市场化进程,汉人这些年也在进入西藏,但主要是集中在大城市、交通干线和旅游点,农村牧场仍然少有汉人,因此西藏的普通百姓没有面对与汉人的直接衝突。而新疆却不同,例如新疆建设兵团就是直接扎根农村,与当地老百姓面对面的。虽然兵团说自己没有与老百姓抢耕地,全是靠自己开荒,但这只是说了一个方面。新疆的农田全靠灌溉,你在上游开荒,把上游的水截走,下游的百姓怎麽会不受影响?那必然造成绿洲萎缩,农田沙化,导致下游百姓的怨恨。还有那些直接到新疆农村落户的汉人,很多生活习惯,包括养猪等,在文化上都会与维族人有直接的衝突。这种衝突遍布日常生活的细枝末节。

维汉的衝突要远超过汉藏?

可以说,新疆的民族主义动员比西藏广深得多,正是因为有前面所说的基层直接面对面的衝突。在新疆一些地方,你可以看到,从孩子开始,汉族和维族就有一种对抗的心态。八九十年代,新疆的民族衝突、政治反抗、恐怖活动是相当多的。「九一一」之后,因为西方社会对穆斯林世界戒备和排斥,新疆的反抗活动随之偃旗息鼓。但是矛盾并没有解决,仇恨也没有消除,还在不断地积累,积累到一定的时候,很小的事情就能引起大的暴发。

问题客观存在,该如何化解呢?

我能说的就是感慨「积重难返」,现在真正感到这个词的含义是什麽。每当想到现状,我就会产生一种百般无奈的感觉。目前已经过了临界点,再要扭转局面,小修小补是没用的,必须要进行大的系统工程,是一个非常漫长艰苦的过程。那过程不能靠自然而然的演变完成,而是必须有总体的改变。现在的时髦是人们都会想当然地否定总体主义,认为只能靠演变。然而要看到,在一个已经僵化的系统中进行演变,不会存在跳出那个系统的逻辑,演变结果只能是越来越趋于溃败,而不会实现超越,所以根本上一定要有系统的转换,步骤可以是渐进的,但是系统的转换是根本。中国必须进行这种转换,哪怕仅仅是为了解决民族问题,也得有这种大变化。

有人说民族自治过时了,你认为呢?

的确国内这种声音近年不断放大,说民族自治是苏联模式,已被证明失败,应该採纳美国模式,不去人为地划分民族、强调民族。这似乎已经成为主流声音,权力当局对此也会很有兴趣。但是你不能光讲美国模式,而不看到美国模式的基本前提——那就是民主和对人权的保证。如果个人权利能够得到保证,由具有人权的个人组成的族群当然也会有得到保证的权利,就不一定需要民族区域自治。而在个人权利得不到保证的时候,民族的权利怎麽得到保证呢?如果这时再被剥夺掉民族区域自治的保护,便只能受到更多欺凌。所以我说,在目前的政治制度中,很难产生从根本上解决问题的方法。一个真正民主和自由的、有充分人权保证的社会体系,才是解决中国民族问题的根本所在。

不过,当政治制度发生转型时,恰恰可能使得原本积压的民族矛盾大暴发。从苏联解体,到南斯拉夫内战,到当年印度和巴基斯坦的分治等都可以看到转型过程的险恶。如何解决这种与民主转型如影相随的民族衝突,避免所出现的灾难,又是一个重大的课题。

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4 条评论:

  1. 王力雄老师的分析直中要害,但希望能找到一条平和之路。当今政府究竟是大智若愚,还是大愚弱智? 为什么不听听有识之士的看法。

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  2. 我觉得中国政府的要害就是纠结于狭隘的民族意识太深,现在正过中国除了汉人,还是被汉化的人,中央政府计较的是民族化多元化危及到的政权统治。全民洗脑,都几百年了。

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  3. 一个房间里有鞭炮,也有炸弹。有一天,鞭炮被引燃了,随后炸弹响了,房子毁了。要问房子毁了的原因,按王立雄老师的说法就是为什么要把炸弹放在房子里。而现在政府宣传的是,有人知道房子有问题还在这里放鞭炮。

    我想政府说的有部分道理,但根本原因是新疆的内部问题。

    但就这个内部问题来讲,我只部分同意王老师说的“民族政策的失败”,但我是觉得太笼统。

    虽然我没有任何新疆生活的经历,但我知道我生活的环境中人们最反感的东西。我家对门是一对近退休的公务员夫妇,生活条件是老两口每人开部车,孩子在国外留学。而且他们还不是位置很高的公务员。面对这种经济上的反差任何老百姓都会觉得不公平,而且政府内部的腐败以成为公开的潜规则。人们只期望,首先,自己能进入公务员行列该多好。如果不成,人们也不期望官员不贪污,但只希望他们在贪污的同时能做点实事。

    以上是我切实感受到的最大的不公平。这里我要推测,在新疆这也是主要矛盾,而不是宗教信仰的问题。虽然政府每年有大量资金投入新疆,但是由于腐败丛生,其在末梢上的分配仍然是相当不平衡的。而这种事其他省份顶多引起个群体性事件。但在新疆,由于维族群体在经济上的弱势,他们感受到更多的是一种歧视,这就完全能够转化成民族矛盾。而解决这些矛盾主要需要特殊的少数民族的经济政策,以及政治政策来提高维族的竞争里,并抑制腐败(这在全国都需要),但不能人为的制造维族在法律上的高人一等。

    所以评我个人的体会,我认为不仅是民族政策的问题,更是经济政策在少数民族区域,以及普遍的腐败问题。究其根本是社会公正的缺乏。

    我个人比较不能接受人们动辄将动乱归为宗教信仰问题,借以提高自己攻击的角度。

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  4. 如果说经济基础决定上层建筑,那么在新疆西藏存在的殖民者与原住民的矛盾,以及内地存在的统治者与被统治者的矛盾,根源都在于经济上的不平等。经济上极度两级分化的根源在于腐败,腐败来源于不受监督的权力,也就是专制统治。现行的专制统治是马克思主义主张对政治经济进行全面垄断控制的学说和中国两千年帝制实践二者一拍即合的产物,故马恩列斯之学说能在中国生根发芽,由毛邓江胡历代红教教主发扬光大也有其必然性。专制制度的顶峰即极富中国特色的政教军合一制度,教主(也称为党的总书记)身兼国家主席和军委主席,三权合一,顺我者昌,逆我者亡,毫不留情地摧残人类文明,屠戮百姓,可谓人类历史上最黑暗、最残酷、最野蛮、最落后的制度。

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