2014年9月20日星期六

【转】蘇格蘭獨立運動的特色:公民民族主義


◎ 沈智新/英國倫敦政經學院政府系博士生
西元1603年蘇格蘭國王詹姆士六世(James VI)即位英格蘭王位成為英格蘭的詹姆士一世(James I)後,兩國的元首從此就是同一位。根據西元1707年的聯合條約(The Treaty of Union)兩國融合為一個國家,稱為「不列顛王國」(The Kingdom of Great Britain) 。也就是說,英格蘭和蘇格蘭成為一個國家已經有超過三百年歷史,那麼蘇格蘭為什麼要獨立呢?
蘇格蘭跟英格蘭其實種族上差異不大,但蘇格蘭是個在中世紀初期就存在的古國,曾與英格蘭打過數次反侵略戰爭與獨立戰爭,所以民族尊嚴上希望尋求獨立或許對不少人而言就已經成為自然的事。另一方面,許多支持蘇格蘭獨立者是希望能享有統治自己土地的權力、希望能掌握自己的經濟發展與社會福利政策,這些議題成為2014年這次獨立公投的主要焦點。蘇格蘭流行一個笑話,蘇格蘭政府的首席部長(First MinisterAlex Salmond也曾說在首訪時說過,或許能說明蘇格蘭想要獨立自治的理由:「英國政府執政黨保守黨在蘇格蘭只有一席議員,比我們在愛丁堡動物園的熊貓還少1,而我們還是要被保守黨政府統治,現在的政治制度實在是太不民主了。」
大概是因為蘇格蘭的歷史與種族和英格蘭的同質性極高,蘇格蘭獨立運動主張的民族主義並不是傳統的種族民族主義(ethnic nationalism),而是公民民族主義(civic nationalism)。公民民族主義認定民族成員的標準不在於血緣,而在於成員是不是認同一地方公民社會的價值觀、是否願意參與公民社會活動,因此蘇格蘭獨立運動的推動運作方式,特別值得我們反思;因為中國與台灣的最大差異也不在種族方面,特別是台灣本來就是多民族的社會,隨著新移民人數日增,族群構成更是日漸多元。如果台灣認真追求成為一個正常化的獨立國家,發展公民民族主義或許是一條相當有說服力的出路。
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來源:http://www.timesofisrael.com/will-an-independent-scotland-be-a-boost-for-palestinian-nationalism/

什麼是公民民族主義呢?
什麼是公民民族主義呢?筆者在此翻譯由倫敦政經學院(LSE)發展學副教授Elliott Green所寫的一篇文章〈蘇格蘭民族主義因為其公民而非種族內涵而與其他分離運動不同2〉,向大家介紹這個概念:
一般我們都認為,民族主義是一種(政治)右派意識形態。這個意識形態認為,一個民族的成員比非這個民族的人們優秀,於是後者被排除於民族國家之外,或是沒有資格成為其完整的成員。如果這個劃分群體的標準是種族(ethnic)時,這樣的想法尤其有害,外來移民可能無論如何嘗試,都無法成為這個民族國家的一分子。
這種形態的民族主義通常被稱作「種族民族主義」(ethnic nationalism),與其相對的是公民民族主義(civic nationalism)。公民民族主義接納任何認同其族群、接受她的公民價值的人們成為其成員,不會因族裔而排斥新成員。歷史上,種族與公民民族主義的界限可以沿著歐洲的東西分界劃分,例如民族主義學者Hans Kohn即主張公民民族主義是西歐國家的常態(法國,英國,瑞士,荷蘭與北歐國家),而種族民族主義的例子則是德國、東歐國家以及西歐的邊緣國家,例如愛爾蘭。
這個分類雖然簡單有用,卻掩蓋了西歐國家種族區隔在近期,早已經比1944年Kohn第一次寫這個主題時,大為擴大的事實。比利時的Vlaams Blok3(主張法蘭德斯地區獨立的極右派政黨)、英國的British National Party (BNP,英國反移民的極右派政黨)、法國的Front National(主張保護主義經濟、反移民的民族主義政黨)以及丹麥的Danish People’s Party(主張限縮移民和強調民族同化的政黨)均明白反對公民民族主義,而提倡某種形式的種族民族主義。雖然這些政黨仍然不是議會中的主要大黨,但這些政黨主張的許多反移民政策已被主流政黨所採納,反映出在西歐諸國,種族民族主義依然強勢。
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來源:http://africansforindy.blogspot.com/

蘇格蘭特色的獨立運動
有趣的是,當前蘇格蘭獨立的討論與前述西歐各國的現象相當不同。蘇格蘭民族黨(Scottish National Party, SNP)從裡到外都是個民族主義政黨,不僅表現在它的名字,也彰顯在其主張建立蘇格蘭民族國家的目標上。但是,它也明確主張其發揚的是公民民族主義:他們宣稱蘇格蘭民族並非由血緣所定義,而是在於成員自願依附於蘇格蘭,並參與蘇格蘭的公民生活。SNP的這種主張贏得蘇格蘭少數族裔人士的熱情支持,亞洲裔蘇格蘭人支持蘇格蘭獨立的比例甚至高過蘇格蘭的其他人口。這次公投中,「非裔支持蘇格蘭獨立」(Africans for an Independent Scotland)、「英裔蘇格蘭人支持獨立」(English Scots for Yes)、「亞裔蘇格蘭人支持獨立」(Scots Asians for Yes)等團體存在的事實,就是主張獨立的Yes陣營,能夠獲得種族上不是蘇格蘭人的蘇格蘭居民支持的明確證據。
確實,SNP和其他民族主義運動及政黨間的差異大得驚人。在2014年五月舉行的歐盟選戰的競選過程中,我收過一張英格蘭BNP的傳單,裡面就嘗試向「無知的大眾們」說明為什麼蘇格蘭SNP不是「真正的」民族主義政黨,因為真的民族主義政黨應該主張削減移民人數、保障原生不列顛人的權利。蘇格蘭民族主義也和其他分離運動不同。在1995年加拿大魁北克獨立公投時,領導分離運動的魁北克首相(the Premier of Quebec)Jacques Parizeau就在敗選演講上歸咎失敗是輸在「金錢和種族票」(money and ethnic votes),因為大約九成的移民投票反對獨立。西班牙加泰隆尼亞民族主義(Catalan nationalism)同樣也蘊藏一股種族民族主義的浮流,一位加泰隆尼亞政府首長就曾抱怨「如果移民繼續湧入,加泰隆尼亞將會消失」。
相反的,SNP讚揚高水準的移民加入蘇格蘭,SNP的一位議員Bashir Ahmad更在2007年成為第一位非白人、第一位穆斯林的蘇格蘭議會議員(Member of Scottish Parliament, MSP) ,接著2011年又選出第二位穆斯林的SNP議員Humza Yousaf。此外,這場獨立公投中,非白人蘇格蘭居民有權投票,但居住在蘇格蘭以外的英國其他地區的蘇格蘭人,並不被允許投票。也就是說,那些不住蘇格蘭的蘇格蘭裔人們(包括現任英國首相David Cameron和前首相Tony Blair)是沒有投票權的,反而非蘇格蘭裔的蘇格蘭居民(包括來自大英國協和歐盟的非英國籍人士)是可以投票的。這種排除非居民的選舉資格認定,在在強調蘇格蘭民族主義的公民內涵:居住在蘇格蘭的決心比血緣和出生地更重要。
無論週四投票結果如何,主流蘇格蘭民族主義應該還是會繼續被認為是俱有公民內涵、而非以種族為主。而西班牙、加拿大與其他地方的分離主義是不是能從蘇格蘭經驗中學到一些什麼,進而追求比以前所追求的更有公民社會意涵的國家,仍是值得討論與觀察的問題。
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來源:http://www.theguardian.com/politics/scottish-independence-blog/live/2014/sep/18/scottish-referendum-results-live-coverage-of-the-independence-vote

後記:公投結果
2014年英國時間九月19日清晨,蘇格蘭公投結果出爐,反對獨立方以55%的比例擊敗45%支持獨立方,與選前最後的民調結果預測的接近,但這個選舉結果可以說是雖敗猶榮了。畢竟,在選前,英國政府為了挽留蘇格蘭,其實已經宣稱將讓蘇格蘭取得接近完全自治的地位下,還有這麼多人支持蘇格蘭完全獨立,確實相當令人注目,也顯示選舉訴求是成功的。
領導獨立運動的政黨SNP在2007年與2011年的兩次蘇格蘭議會選舉中接連獲勝。2011年時,得票率從2007年的31%成長到44%,成功掌握議會過半席次,並推動促成這次獨立公投;2014年五月的歐盟議會選舉,SNP雖然仍是蘇格蘭第一大黨,但也只取得33%的選票。根據BBC整理的各家民調追蹤,反對蘇格蘭獨立的人口比例一直穩定領先支持蘇格蘭獨立的比例,直到最近終於到達勢均力敵態勢,可見支持獨立的比例突破四成就是相當重要的里程碑。
這次選舉總共有四百二十八萬多人註冊為選舉人,佔投票資格人口的97%,是蘇格蘭史上選舉人數最多的選舉。選舉日當天投票率超高,在全蘇格蘭三十二個選區中,多數有超過八成的投票率,在Stirling、East Dunbartonshire等地甚至有超過九成的投票率。反獨立陣營優勢地區的驚人投票率反映出選前支持獨立方一度在民調取得領先造成的催票效果。反觀蘇格蘭最大城格拉斯哥(Glasgow)雖然一如預期有53.5%選民投給Yes但75%的投票率低於平均,沒有讓支持獨立陣營從中取得足夠優勢。
整個選舉過程,支持獨立方給予英國政府相當大的壓力,從中換到來自倫敦的不少承諾,或許讓許多蘇格蘭人民願意再給聯合王國一次機會。透過這次公投蘇格蘭公民們已經展現自決的能力,英國政府是否能兌現承諾,給予蘇格蘭能夠完全掌握自己政策的權力,以及用什麼方式兌現承諾,都是未來有趣的議題。
  1. 目前有兩隻,一隻叫陽光(Yang Guang),一隻叫甜甜(Tian Tian)。 
  2. 原作於2014年九月17日發表於LSE英國政治與政策部落格。 
  3. 英文原文做 “The Vlaams Blok in the Netherlands”,但Vlaams Blok為比利時政黨,應為筆誤。 

2014年9月18日星期四

茉莉:“补天”英雄何以成为专制大敌?——伊力哈木对新疆问题的经济学透视


“补天”英雄何以成为专制大敌? ——伊力哈木对新疆问题的经济学透视
  
(瑞典)茉莉
 
身为新疆维吾尔族人,伊力哈木教授深信他的新疆是最美丽的,他乐于谈论维吾尔族曾创造过《福乐智慧》一类的不朽经典。这位立志“以卑微的生命去呼唤民族未来”的维族学者,在汉维关系陷入恶性循环的时期,义不容辞地,充当了一个被喑哑的民族的代言人。伊力哈木贡献给维吾尔族和中国的,除了他耿耿敢言的赤子之心之外,还有他个人丰富的学识、广阔的视野和介入现实的智慧。
 
然而,2014年1月26日,这位维护国家团结民族统一、反对暴力的温和学者却被中共当局以“涉嫌分裂国家”的罪名正式被捕,目前正戴着手铐面临审判。在伊力哈木被囚禁之后,涉及维族人的暴力袭击事件愈演愈烈,由新疆蔓延到中国其他城市。遭受意外袭击的人们在血腥中恐惧哭泣,风声鹤唳,整个中国已无人安全。
 
阐述东方哲学智慧的印度哲人克里希那穆提说:“仅当我们有智慧的时候,民族主义才会连同它的危害性、它的苦难及世界性的争斗,一起消失。”一个多民族国家在民族矛盾尖锐时,需要极其清晰和全面的思维,以不至于被偏见和无知所蒙蔽。
 
被视为“维吾尔族的良心”,一直致力于汉维民族相互理解、消除冲突的伊力哈木失去了自由,但他留下的研究成果让我们看到,在万劫不复的仇恨与暴力杀戮之中,一个试图“补天”的民族英雄拼尽全力所做出的努力。
 
◎ 官方和维族学者不同逻辑链

无论暴力袭击事件如何令我们震惊与悲愤,我们都必须认识到,在该类事件的背后,必定存在着一条因果逻辑链,清晰的或者隐蔽的。
 
面对愈来愈多的血腥,中共官方不得不做出自己的解释。早在2009年新疆“七五”事件发生时,就有官方媒体《中国新闻周刊》自称深究原因,摆出了一条逻辑链:“从‘世界维吾尔代表大会’骨干潜入新疆大学演讲,到通过广东韶关事件散播谣言,再到境外反动势力对暴力事件的遥控,一个隐秘的逻辑链已浮出水面。”
 
至今为止,几乎所有的中国官方说辞都如出一辙,都一致使用这个简单之极的逻辑链,把新疆骚乱之源一味归咎于“境外反动势力”。这即是说,新疆之乱与中国政府的民族政策无关,与少数民族权益受损无关,与汉族官吏的腐败掠夺欺压无关,仅仅只是外来势力怂恿和裹胁的宗教和种族之乱而已。
 
精通汉、维两族语言、以学问为职志的中央民族大学经济学教授伊力哈木,无法接受中共当局这个偏狭不通的说辞,因为这个说辞不能解决新疆的问题。伊力哈木以自己长期的田野调查和研究,说明“外来反华势力”的影响并没有那么大。他指出:很多维吾尔人与警方的冲突,根源于维族人日常生活中产生的不满。
 
笔者尽可能明确地归纳出伊力哈木文章中隐藏着的逻辑链,大致是这么一个因果关系:宪法规定的民族区域自治政策并没有落实——中共对维族采取的歧视与压制性政策——经济发展程度不均——处在弱势地位的维族人无法和汉人竞争——维汉之间冲突加剧,导致更多的暴力活动。
 
尽管心怀痛苦,但伊力哈木仍然坚持其学术理性,他以大量的事实和严谨的推理,展示出这个清晰的因果逻辑链。他的很多学术著作研究维族青年的高失业率,指出他们因无法和汉族移民竞争而产生失败感。早在十几年前,伊力哈木就从事《新疆周边安全环境与经济发展》问题的研究,并进入中央民族大学经济学院国际贸易系,讲授《新疆人口,资源与环境可持续发展战略研究》和《中亚政治,经济社会与文化》等课程。
 
2011年,伊力哈木曾应中共官方高层的要求,撰写了的《当前新疆民族问题的现状及建议》。这部长篇学术论文详尽地分析新疆社会存在的各种问题:少数民族的就业问题,“双语教育”问题,宗教问题,民族隔膜与隔离问题,少数民族干部和知识分子的信任问题,建设兵团问题,政府执政能力和公信力问题,大汉族主义问题以及民族区域自治与反国家分裂。对其中每一个问题,伊力哈木都展示现状,分析其成因,并提出建议和思路。
 
◎ 以经济学为立足点透视新疆现实

之所以能够对中共当局的新疆政策进行理性的批判,伊力哈木所依据的,更多的还是他的经济学知识,即他立足于经济学去透视新疆社会的现实问题。他一针见血地指出:“过去的二十年新疆经济一直保持着较高的增长,但受过教育、极富潜力的维吾尔劳动者却大面积的失业,让他们和父辈们一样挣扎于社会的底层。”“政府并没有采取有效措施来改善维吾尔人的社会经济状况和权利问题。”
 
伊力哈木的田野调查中出现很多精确的数据,例如,新疆维吾尔农村劳动力剩余问题严重,维吾尔族的城市化率实际只有10%左右;维吾尔族大学生的实际就业率低于15%,大量社会招聘广告中,公开宣称只限汉族;维吾尔族学生分得的教育资源都远低于其在当地的人口比例,南疆的高中阶段教育入学率极低;在一些重要的权力部门,例如财政、国资委、金融、公安,几乎没有维吾尔干部;没有一家新疆国营企业有维族人做一把手;无论是在全国政协、全国人大、还是中共党代会,维吾尔委员和代表数量都很少、比例低;维吾尔人因其身份在就业、办理护照、租房、住宾馆、出行的诸多方面屡遭歧视。
 
有学术前辈教导说:“治学要先有立足点,然后向其他方向发展。”伊力哈木正是这样做的。在汉、维两族语言之外,他还自学了韩语、日语、乌尔都语、俄语,并能用上述语言获取信息。他的专业是经济学,但他深知必须有更广阔的视角和分析工具,才能研究特别复杂的新疆问题,于是他自费进行了大量社会调查,并系统性地进修社会学、民族学、地缘政治学等课程。
 
正如德国社会学家韦伯所断言:“在经济的生死斗争中,同样永无和平可言。”伊力哈木用事实和数字证明社会不公及民族歧视问题,说明维吾尔族人主要因为经济利益受损,从而产生了民族主义情绪与抗争文化,不能将之一概称为“分裂主义”。伊力哈木同时探索国家主权统一完整与地方自治之间的平衡。

◎ 难能可贵的民族自我反省意识

一方面,伊力哈木充满道德勇气地向权势说真话,批评中国政府,努力为维吾尔族争取一个公平的生存和发展环境,并呼吁中共当局给予维吾尔人真正自治的权利,呼吁世界保护维吾尔人独特的语言和文化;在另一方面,伊力哈木也能正视维吾尔族自身存在的问题,他反省本民族的弱点和堕落的趋势,从民族的伤口上挑出毒素来。
 
在《中国的民族政策不需要反思吗?》一文中,伊力哈木指出:“尤其是维吾尔社会的转型发展出现了令人揪心的局面。偷盗、扒窃、贩毒、吸毒、卖淫等问题,在一个有宗教信仰、对这类犯罪活动有天然文化抑制力的民族,竟然迅速严重到了整体被视为犯罪民族的程度。‘马尔萨斯陷阱’的命运竟然无情地落在了维吾尔族人身上。”
 
一个有历史文化、有梦想的民族被视为“犯罪民族”,伊力哈木为此痛心疾首。他还对维族知识分子的现状表示失望,说与内地的一些汉族知识分子相比,维吾尔族知识分子在长期的社会高压下集体噤声,批判性和社会责任担当意识普遍薄弱,也谈不上社会贡献和创作。
 
伊力哈木谈到他对新疆地下宗教活动泛滥的忧心与惊惧,说:“来自阿富汗、巴基斯坦等地的极端保守和封闭的外来宗教思想,以地下流传和渗透的方式,在新疆急速扩散——从极为醒目的衣着装扮者越来越多,就不难看出这股潮流的盛行程度。”“因为外来宗教的影响,维吾尔人的装扮已经不像维吾尔人,而像阿拉伯人了。”
 
值此民族全面溃败,陷入无日无之的暴力恶性循环之中。在这位维吾尔族忠实的儿子眼里,新疆就如中国古代神话记载的情景:“四极废,九州裂,天不兼复,地不周载。火爁焱而不灭,水浩洋而不息。”就像神话中的女娲一样,伊力哈木一心想要找到补天的宝石替人民消灾,让维吾尔族能够自立自强。他炼就的五色宝石就是他关于新疆问题的调查与思考,以及他给中国政府的中肯建议。
 
◎ “刽子手继承受害者遗嘱”

伊力哈木和几个追随他关注民族命运的年轻学生走入了囹圄,被构陷为“八个人的分裂国家犯罪集团”。人们很难理解,为什么这样以温和公正立场说话、真心缓和汉维矛盾的学者会遭受如此厄运?
 
笔者在广泛阅读伊力哈木文章之后认识到,正是这位维族学者务实、真诚的学术研究触怒了中共。任何严肃的学术研究,都会很自然地对政治社会折射出深刻的批判意识,在政治经济学和民族学等方面尤其如是。专制依靠谎言而生存,它最害怕的就是事实和说理,伊力哈木因此不可避免地成为当局的大敌,成为一位被囚禁的悲剧英雄。
 
一般知识精英拥有话语权,在于他们拥有一整套的知识体系,能够形成一种整体性思路。但中国一些官方知识精英热衷于为当局既有政策辩护,并不去认真考察严峻现实、寻求正确答案。例如国内大批“吃新疆饭”的汉族学者,当新疆地区民族冲突紧张之时,他们举办的研讨会,除了强烈表达对“中华民族”共同体的认同之外,居然还有人大谈“美国阴谋论”,荒谬地把罪责推到太平洋那边的美国。
 
被巨大的苦难沉重地压迫着,伊力哈木不得不独自承担起求真求实的历史责任,在人人恐惧噤声的时代一个人驱马先行。如前所述,伊力哈木以他的知识系统,对新疆的现状做出了完整有力的表述,深究了经济权利与民族自治权的关系,成就了具有重大影响的一家之言,填补了新疆研究的空白。
 
中共当局监禁试图“补天”的伊力哈木,因此掐断了维族发表不满的唯一声音,使汉维两族失去了一座相互沟通的桥梁。但伊力哈木很幸运地,给我们留下了他的那些了不起的研究成就。在暴力的火焰仍然熊熊燃烧、血光四溅之时,尚未麻木的人们应该超越自己的墓地为后代思考:汉维两族是否还能创造一个和平安宁的未来?
 
伊力哈木曾经回应一些建议他逃往国外的朋友,说:“我哪里也不去,维吾尔人的问题在中国,解决的办法也是在中国。如果一定要坐牢,那么我会呆在中国的监狱里,出狱以后我还是会在中国寻找维吾尔人的前途。如果我死了,我只有一个愿望,那就是将我安葬在我的故乡,这一点幸福对我而言已经足够。”
 
中国历史上一直就有“刽子手继承受害者的遗嘱”的做法。例如清末的慈禧太后,她囚禁了推动戊戌变法的光绪帝,不久却因形势危机被迫实行类似的变法。据说前不久,习近平因为新疆危机罕见地召开党内重要会议,谈到为维族人创造就业机会的问题。这几乎就是伊力哈木多年来所呼吁和建议的内容。
 
专制皇上一贯如此,他们可以“英明”决策对少数民族施加恩惠,但绝不容许弱小民族产生自己的代言人,绝不容许少数民族精英为本民族的权益发声。不过,就我对伊力哈木的理解,他坚信真理胜过权力,不会在意个人的失败。只要习近平愿意实施他所建议的新疆政策,伊力哈木愿意牺牲自己,愿意付出自由作为代价,这是悲剧英雄的本色。
 
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原载香港《争鸣》杂志2014年九月号

2014年9月17日星期三

BBC图辑:伊力哈木案新疆乌鲁木齐开审


更新时间 2014年9月17日, 格林尼治标准时间10:56

中国维族学者伊力哈木•土赫提“分裂国家”案星期三(9月17日)在新疆乌鲁木齐中级法院开审,警方将法院重重包围。
警方在通往乌鲁木齐中院的马路上实施交通管制,拉起了多重的封锁线。
到中午,警方还利用了一批上月中国—亚欧博览会所使用的旅游宣传海报作为屏风,阻挡视线。
伊力哈木的四名亲属获准旁听连续两天的庭审,包括其妻子古再丽·努尔。她说丈夫虽然极不同意当局的指控,但在庭上表现冷静。
来自英国、德国和加拿大等驻华使馆的代表来到乌鲁木齐试图听审。欧盟驻华代表处一等秘书杜海飞(Raphael Droszewski)说,他们相信伊力哈木只是在中国法律规范之下和平表达意见,理应获释。
法院派出身穿制服的职员与各使馆代表沟通,但并未让他们进庭。
一些在法院外聚集的的群众也被驱散。
李方平律师稍早前对BBC中文网说,检察院起诉44岁伊力哈木的主要证据有上百篇来自“维吾尔在线”网站的文章与采访稿。他在2006年创办了这个网站。
古再丽•努尔稍早前接受BBC驻华记者采访时质疑说:“(他的大学里)每间教室都装了摄像头,为什么他们当时就没发现他的罪行呢?”
正在美国念书的伊力哈木女儿菊尔•伊力哈木在Twitter发文说:“我父亲不是恐怖分子!我父亲不伸张暴力!我不父亲他没有想要分裂国家!我父亲,他无罪!”
中国外交部则数次强调伊力哈木“涉嫌违法犯罪”,并称美国等国家评论此案“是对中国主权的粗暴干涉”。

视频:对维吾尔学者伊力哈木的采访(节选) Interview With Uyghur Scholar Ilham Tohti (Excerpt)




一段近12分钟的视频:是2009年11月1日,我对维吾尔学者伊力哈木·土赫提的采访片段。2014年3月15日由独立电影人王我整理剪辑,当时距伊力哈木被捕两个月。而今天,2014年9月17日,伊力哈木被乌鲁木齐市中级人民法院开庭受审,正是此刻。。。

以下是视频字幕。

对维吾尔学者伊力哈木的采访(节选)
Interview With Uyghur Scholar Ilham Tohti (Excerpt)

在线观看 watch online: https://www.youtube.com/watch?v=eliGfRRM3KM
采访时间:2009年11月1日
November 1, 2009
采访者:藏族女作家 唯色
Interviewer: Tibetan writer Tsering Woeser
王我整理剪辑于2014年3月15日
Edited by Wang Wo, March 15, 2014
Translated by John Kennedy

Proofread by Eva Pils

唯色:我想问你,就是跟你个人有关系
I’d like to ask a personal question about you

从“维吾尔在线”上也看到
It is clear – and that’s also something that’s apparent on Uyghur Online

就是你的影响力是相当大的,在维吾尔人当中
That you are very influential among Uyghurs

被维吾尔人誉为是维吾尔人的良心
Who see you as the conscience of the Uyghur people

但是呢,从你个人的利益上来看的话
So, I want to ask about how you’ve fared personally

这几年,其实是跌宕起伏
With the ups and downs these past few years

你曾被称为是北京城里最富有的维吾尔人
A few years ago you were one of the wealthiest Uyghurs in Beijing

现在有这种说法说是最贫穷的维吾尔人之一
But now it’s said you’re one of the  poorest

这样大的起落,对于一个人来说...
That’s such a dramatic rise and fall for someone / a person to go through

这是在经济上,另外从个人的政治上,安全上
Both financially, but also politically and in terms of your safety

你现在都面临特别危险的状况
Now that you’re in such a precarious situation

你是怎么看待这些问题的?
What do you make of it all?

伊力哈木:我觉得应该面对这些问题
I think these problems just need to be / faced?

因为你应该知道,你是这样的理念,是这样的人
As you well know, if you’re that sort of person, with ideals like that, 

你应该能想到的
You can easily imagine… [the consequences]

但是原来没有想那么复杂
But initially, I didn’t give so much thought to it 

我当时知道我肯定会遇到一些挫折
I knew at the outset I’d face certain setbacks

甚至想过可能把我判刑,10年、20年
Maybe even being put in jail for 10 or 20 years

我认为我有承受力的,因为我刚开始有这个准备
I thought, I can handle that, I’ve always been prepared for that

唯色:是什么时候有这个准备?
When did you decide you were ready?

伊力哈木:其实网站开设初期,我当时有一种面对
When I initiated the website, actually, that was eye-opening / that’s when I started running into problems

虽然问题想的没那么严重
Although it wasn’t as bad as I imagined

但越来越……08年有过
But as time went on, like in 2008

唯色:去年?
Last year

伊力哈木:对,08年也有过
Yes, last year

今年这种预期更强烈
But there was a stronger sense this year

然后7·5的时候居然编出来...
Then the 5 July [2009] riots happened [in Urumqi]

虽然我知道他的指控是没有道理的
And then came accusations, which I knew were false

但是呢,我就有一种更糟糕的心理准备
But it just made me all the more prepared / prepared for even worse consequences

但是到目前为止,虽然经历了很多压力、很多磨难
Now, with all I’ve been through, all the suffering

包括我的家庭,包括新疆的亲人、朋友
Including that of my family and of relatives and friends in Xinjiang ?

已经在生活层面受到影响了
It’s begun to affect their lives

现在我们从这个月开始就靠2100块钱(工资)吧
Starting this month we have to get by on just 2,100 yuan RMB (salary) a month

所以在家里我们有标准
So we’ve made some changes at home

比如说这一个礼拜,家里就没有用肉那些东西
Last week, for example, we cut meat from our diet

光有鸡蛋,就保证孩子吃鸡蛋吧,就这个礼拜
Bought eggs instead, because the kids need at least to eat eggs

然后吃牛奶
At least this week, and they’ll have milk

我们就觉得回到了新疆农民的那种生活
It feels like we’re back on the farm in Xinjiang

我觉得很正常
But I’m OK with it / I’m used to that life

我们就着茶吃馕,有时候吃一些蔬菜
We have naan with our tea, sometimes some vegetables

大头菜、白菜、凉菜、土豆丝啊
Like turnips, cabbage,  pickled cold vegetables, shredded potato

有时候觉得必须得有营养,就吃点鸡蛋,用鸡蛋炒菜
Eggs sometimes to get our nutrition, fried up with vegetables

今天做的手抓饭,因为昨天我买肉了
Today we had pilaf, because yesterday I bought meat

这个月还没付的水费就551块钱
But this month we owe 551 yuan RMB in utilities

然后孩子她妈昨天还问我,我说别担心
My wife brings it up, I say don’t worry about it

昨天晚上我借了1000块钱
Yesterday I borrowed 1,000 yuan

政府这一块儿,我有心理准备
Whatever the government decides to do, I’m ready

这些(被冻结的)钱没有了
We already lost our money when they froze our accounts

然后这个月底是我们的库尔班节
At the end of the month we have the Qurban Heyit holiday

孩子的妈,她会到新疆
My wife, she’ll go back to Xinjiang

她不太花钱嘛,在家里
She  spends hardly any money when she’s back home

昨天她告诉我她还有4万块的私房钱
Yesterday she said she has 40,000 yuan RMB of her own money saved up

原来我给的,甚至有原来结婚的时候给的一些聘礼
Which came from me, or at least part of it, as her dowry

家里给的一些钱
Some from families / Money the family gave us?

然后我还有一些首饰,玉镯、玉石
And I have some jewellery, jade bracelets and stones

我还有车,所以我最近也准备把车卖掉
Also my car, which I’m getting ready to sell off

然后存到孩子的帐户,让我女儿上学用
I’ll put the money in my daughter’s account so she can go to school

我跟我女儿也谈了,她毕竟15岁嘛
I told her about this, she’s already 15 you know

而且她知道很多问题,比一般的孩子成熟
She knows what’s up, more mature than most 15-year-olds

我认为,一个民族在某一个阶段啊...
I think, for an ethnic group there comes a point...

并且这个国家的环境
And in this country with the way things are

因言论获罪,因为办了媒体获罪,因为说了真话获罪
Where you can go to jail for what you say, for running a website, for just speaking the truth

我愿意,我觉得是很荣耀的事情
Which for me would be an honor

而且真的那种时刻出现的话 
As I’ve said before

我以前就说过,用我卑微的生命呼唤自由 
To trade my humble life to call for freedom

这是幸福的事情,骄傲的事情 
Gladly, I’d be proud to

所以这不应该是很痛苦的 
So this probably won’t hurt much

短期,一听的时候可能紧张,我有过
The thought makes me nervous, but not for long

但可能只持续几分钟,甚至可能是几个小时 
A few minutes, or at most a few hours

我唯一的牵挂就是母亲和孩子们 
My only concern is for mother and the children

要是判死刑,我有心理准备 
I’m even prepared for the possibility of a death sentence

这也许是我们民族的人要付出的代价吧 
That just might be the price our people have to pay

我伊力哈木付出代价,虽然把我送进去 
When I, Ilham Tohti, pay that price; then though I may have to  go in

可能更能引起对我们民族的关注 
Perhaps that will draw more attention to the plight of our people 

可能引起更多的思考 
People will think more about it

可能引起我们民族内部、还有外边的……
And perhaps more people will know about me

更何况很多汉人、很多外国的朋友、很多不同民族的朋友知道我 
Uyghur, Han, foreign friends, people from other ethnic groups

而且知道我的理念 
Will learn about me and my ideas

我不是暴力的,我没有任何违法的事情 
Learn that I was not violent, hadn’t broken any law

只不过,我真的努力想发表一些声音 
And that I only tried  hard to make our voice heard

努力把我们的文化,我们的一些情况... 
And to speak about our culture and our situation...

虽然我们做的不好 
Although we’ve not been perfect 

还有,我认为我不在的话“维吾尔在线”可能搞的更好 
And, I think Uyghur Online could be even better run if I weren’t around

将来很多朋友,像你这样的朋友,我相信你们的良知 
I believe in the conscience of my friends, friends like you

有人说我是维吾尔的良知,我不够格 
Some say I’m the Uyghur people’s conscience, I think that overstates it / I can’t live up to that

我希望维吾尔人的良知在我身上体现 
I hope to see the Uyghur people’s conscience in  many others

像在很多人的身上体现 
Not just in me.

我尽量成为有良知的人,对民族有良知的人 
I’ve done my best to be a person of conscience, conscience toward the Uyghur people

要成为民族的良知是很骄傲的 
That’s something to be proud of

我是很幸运的呀 
And indeed I am lucky

我很骄傲,若我真的做到的话 
And proud, if I can truly be that person

而且我也想,我有生之年要是能创造出某种理论或者模式 
And I think, if with the time I have left, I can come up with ideas, with a model 

维吾尔人能和平地争取自治的权利,一种抗争的模式 
A way for Uyghurs to struggle peacefully for their right to autonomy, a mode of resistance 

而且能够取得主流社会的认同,我觉得死了也很幸福的 
And win acceptance from mainstream society, my death will have been worth that

我不喜欢暴力,我不会提倡暴力 
I don’t like violence and I won’t advocate it

我并不认为汉民族是我们的敌人 
And I definitely don’t think the Han are our enemy

哪怕是再这样,仇恨、仇杀发生的时候 
Not even if racial hatred or killings should happen again

甚至发生民族屠杀的时候 
Even if genocide were to happen

我也会呼吁:汉民族应该是我们的朋友 
I would still say: the Han should be our friends!

我也会说出:我们应该成为朋友而不是敌人 
I would say: We should be friends, not enemies

但是这个国家什么事都会发生 
But in this country anything is possible

所以呢,你都会随时有准备 
Which is why I’m already prepared

你没有想过的很惨的事情,也会发生在你的家庭,你的身上... 
That the unthinkable could happen, to your family or yourself

我也有疑虑,当把我污名化的时候 
I have doubts, like when they smear my name

比如,说我卖白粉、说我卖武器、说我组织过暴力
 Say I peddled coke or sold weapons, or organized violence

我是东突恐怖分子,甚至说他去过拉登的基地 
Or that I’m an East Turkestan terrorist, or even that I’ve trained with Bin Laden

他是拉登的人,他是美国的特务 
That I’m agent of his, or America’s

他是热比亚的人,他是世维会在中国的什么…… 
Or that I work for Rebiya Kadeer, or I’m the World Uyghur Congress’ man in China, etc...

我不知道,反正各种的东西…… 
I don’t know, all sorts of stuff...

所以呢,很多东西无所谓,应该勇敢地面对 
So whatever happens, we should face it with courage 

当然呢,我是很希望到时候依法处理,这是一 
Of course, first, I want to see things done according to law

二,很希望不要因为我而和汉民族之间发生仇恨的事情 
And second, I don’t want to see any conflicts/tension? with the Han just because of me

当然呢,我也不希望这个时候没有维吾尔人的声音 
And I hope when the time comes, we will hear Uyghur 

汉人的声音,理性的声音 
And Han people speak up, we will hear the voice of reason? 

这是我对汉民族的期望,对维吾尔民族的期望 
This is my hope for the Han people and for the Uyghurs

对两者的期望 
My hope for both peoples

第三呢,我很希望,哪怕出现死亡的事情,把我埋在新疆 
Third, I hope that if I do end up dead, I’m buried in Xinjiang

就是维吾尔人的家园 
Which is home for Uyghurs

哪怕是冰山上,哪怕在沙漠或是路边 
It could be on an iceberg, in the desert, even by the side of the road

我希望别让我的遗体留在新疆之外的地区 
I just don’t want my body to be buried outside of Xinjiang

然后,最担心的就是孩子了 
Lastly, I worry most about my children

怕他们遭到迫害,因为他们已经遭到了迫害 
I’m afraid they’ll face persecution, more than they already have

他们没有学校上,旁听生 
Forced to merely audit classes at schools that won’t take them as regular students

我怕到那时候旁听生都没有了 
I’m afraid later they won’t even be able to audit classes

小孩儿会很茫然,不知道(怎么办)
My kids will be lost, and there won’t be anything I can do

我相信我女儿的良知,她很不一样 
I believe in my daughter, there’s something special about her.

她受我影响很大,我相信她的良知 
I have influenced her a lot/Much of what she knows she learned from me, I trust her conscience

她会成为一个有道德,爱自己的民族,爱人的人 
I trust that she will grow into a moral person who loves her people, loves all people

我就担心她遭到迫害 
But I worry people will go after her

还有一个担心,妻子现在又有孩子了 
My other worry stems from my wife, who is now again pregnant

她没有工作,将来回新疆也不可能有工作 
She’s unemployed now, and when she returns to Xinjiang she will not be able to find work

就是我将来的孩子……我妈妈也老了 
My future child, and my mother who is getting on...

我就担心我家的两个孩子... 
I’m worried about my two children...

但可能很残忍的,虽然很担心……明白吧?
It could all end tragically, in spite of my worries, you know what I mean?

但我觉得没有办法,需要付出的代价嘛,虽然你不愿意 
But there’s nothing I can do. This is the price to be paid, whether you want it or not

但我现在想,我虽然有各种各样的信息,有各种预感 
So I think, in spite of different things I hear, and all that I anticipate

我还是不敢相信 
I refuse to believe it

这个国家,真的会把没有危害性的我 
That this country might actually do such things to me

真弄成这样?有时候我也怀疑 
Me who poses no threat. Sometimes I wonder

但我现在得到的信息、预感就是这样 
But what I hear confirms what I suspect

然后呢我就考虑到,我要生存下去 
And I think about how I’ll survive

生存然后才能给自己的民族做事儿 
And by surviving, what I can do for my people

忍气吞声,是不是啊 
So I bite my tongue, right?

所以现在就是这样,什么事儿都可能发生 
So that’s what it’s like know:  anything could happen

但有时候也想,不可能吧 
But sometimes I think, there’s no way

不可能那么卑鄙,再卑鄙也不能那样吧
 Surely, nothing that abhorrent could happen

还是一种,人家说我是幻想吧,对政府 
Or, people say it’s just my wishful thinking

哎,它在改变呀有些东西…… 
That the government could ever change...