2012年1月20日星期五

王力雄、吕邦列:从乌坎的起点再进一步


王力雄在文章《除了自焚,还能做什么?》中,写到:“突破西藏困境应该就是从村民自治开始……广东乌坎是最新榜样……西藏的村民和村庄能不能获得同样成功呢?乌坎村具有的条件,西藏村庄都不少。一个村成功,西藏就有了旗帜;十个村成功,暗夜就燃起黎明的曙光;一百个村成功,真正的民族区域自治就会从天边走向眼前……

而在这篇对话里提出的是:如何从乌坎的起点再进一步。

王力雄、吕邦列:从乌坎的起点再进一步

王力雄 :作家,学者,现居北京,长期从事政治体制研究,推动基层民主,著有《溶解权力——逐层递选制》、《递进民主——中国的第 三条政治道路》等著作。

吕邦列:湖北人,农村基层民主实践者,曾在家乡启动罢免村主任后当选村主任,并以独立身份竞选,当选枝江市人大代表,现从事村民自治的研究和推动。


1、乌坎成功的关键

吕邦列:日前乌坎村的维权吸引了各方面关注,普遍对乌坎村民的和平、理性、智慧的表现给予肯定,甚至认为乌坎村将成为另一个小岗村,开启中国的政治体制改革的大门。对此您怎么看?

王力雄:乌坎村的情况还不是全部了解,从能找到材料看,意义肯定重大。跟以往农村基层抗争维权比,这次取得了成果,是成功。能否说开启了中国政治体制改革的大门?还要看。2005年广东太石村也得到过同样期待和赞誉,可是现在没有声息了。

几个月时间,乌坎村原有书记主任跑掉了,由村民自己选的“临时代表理事会”自治,管理的井井有条。当局制造的困难使情况比平时更复杂,包括缺粮少吃,断水断电,军警围困等。在这种困难情况下,都能顺利渡过。村民集中资源进行分配,富有人家拿出生活用品,支援给紧缺人家,这都表现得很好。不过,一个短暂的特殊期间,不一定能说明长期的日常状态。

从以往经验可以看出,当民众进入一种集体抗争状态时,面对压力,往往在一定时期表现出高度团结和较高的道德水准。经历“六四”的人可能记得,那时北京的公共交通瘫痪,大部人骑自行车。路上一些行人,可以随时拦一辆自行车,要求带一段。骑车人几乎都会同意。我自己也这样带过好几次人。那的确挺令人感动,双方感觉都挺好,但是那种状态绝对不是常态。你想想,日常生活中你能在街上拦人家自行车要求带你吗?肯定被当成神经病,是不是?难道民主实现了,满街自行车你就可以随便搭了吗?显然不可能。还有传为佳话的“六四”期间小偷罢偷。我跟小偷没打过交道,不知道是不是这样,但即使有一段时间小偷也被感染了,暂时不偷了,难道他从此就改过自新,变成良民啦?我有一个朋友在宁夏青铜峡开游戏厅,跟黑道有来往,他说青铜峡的小偷们那时都在串联,说北京乱了,警察不管事了,正是到北京去作案的好时机,已经准备往北京集中了,北京开枪镇压才作罢。所以,对乌坎村,一方面要看到成功,一方面也要知道短期的表现不是常态。这中间的问题、存在的弊病、不完善之处,都要在长期实践中才能充分检验和展现。

吕邦列:一些相关文章、视频证实乌坎村民在9月29日推选理事会之前,也就是没有组织化之前,砸过村委会的办公室和当地企业,推翻了警车,使用了暴力。而在9月29日组织起来之后,就完全不一样了。以前的维权没有计划,面对镇压无计可施,本能地以暴力抗争发泄不满保护自己;而在组织化后,维权活动都有周密计划和安排,却没有使用暴力。同样的村民,组织化前后表现完全不一样。可以说,这次乌坎村取得突破,与组织起来有很大的关系。

王力雄:是。乌坎村突出的向所有维权者证明了一点:组织是关键!有组织,就有前景!没有组织,先不要说维权抗争能不能取得成功,首先就可能把自己带向末路,比如打、砸、抢,这种激愤的暴发,虽然可以理解,但是不能形成一个正义的运动,而且也会导致镇压。镇压也不能说不合理,因为发生了打砸抢啊。这就是中国历史上的典型状态——暴民和暴政的循环。暴政压迫使人民不满,用暴民方式去反抗,又给了暴政镇压的口实,反反复复。

为什么总是暴民呢?不是因为老百姓残暴,而是因为没有组织起来。组织就是有序化。 汽油在发动机里燃烧,由气缸和活塞导向,才能有序化,使活塞运动,变成驱动汽车的能量。如果没有发动机装置控制方向,汽油点燃就是一把火,轰一下就没了,把周围的东西都炸掉。

乌坎村的实践也显示,组织化之前是暴烈的,无序抗争必然走向暴力,因为没有其它的表达方式。打人、砸东西可以出气。我砸一下,出了气,他打一下,也出气,大家一块上,有人再趁机抢点,不就成了打砸抢事件吗?而在组织起来后,就有了秩序、计划、安排、领导,以及集体协作,才能保持理性,做事情,乌坎村才得到后面的一系列的进展。

吕邦列:我想提一下2010年12月的钱云会事件。钱云会2004年因政府征地带领村民上访,2005年村民把他选为村委会主任。村委会也是一个组织啊,但是钱云会当选之后,这个组织好象也没发挥什么作用。为什么连村委会这种合法组织都无法用来为村民维护权益呢?

王力雄:这就要看究竟是什么形式的组织。大家都知道需要组织, 偶然事件中有自发的挑头和聚集,社区里有历史形成的威望核心,也有通过抗争(比如象钱云会)而受到群众拥戴当选的领导人,还有人们私下串联,也是一种形成组织的方式,但是这些或松散或紧密的组织都没有达到乌坎村的效果,这就提醒我们去分析,乌坎村的组织和上述几种组织之间有什么不同?有什么更优越的特点保证了乌坎的成功?

吕邦列:通过权威核心形成的组织,没有选举,是一种自然认同,或是靠一种勇气得到大家的认同,但是这样的组织,村民非常松散,领袖也可能偏激……

王力雄:是。挑头者或者是天然领袖,在一次性的群体性事件中,可能很有作用,可以把事情闹得很大,只是这种闹除了表达不满,没有建设性,往往只有破坏性,通过堵路、围攻、打砸抢等表达不满。但是如何建设,怎么取得进展,就不如乌坎村了。乌坎村的不同在于有建设性,体现在能够保持秩序,进行协调,冷静而有理性,然后通过选举的代表,集中民意,代表民意,跟当局有理、有据、有节地谈判,最终取得成果。

2、多中心的优势

吕邦列: 以前的村民自治,就是一人一票选举村委会,选举结束下面就散了,让当选者自己去干。群众的心态就是,选了你,你就去给我维护权益吧,钱云会就是这样的一个典型。他被选出来,但是村民仍然是一盘散沙,根本没有团结起来,也没有共同行动,因此连他自己的性命都无法保护。

这次乌坎村的组织方式与以往有区别, 不是一人一票选举“临时代表理事会”,他们村有47个姓氏宗族,每个宗族有自然形成的理事会,可以视为是由宗族成员在日常生活中推举形成的;宗族理事会推选出宗族的代表(一般都是宗族理事会成员),再由宗族代表推选“临时代表理事会”。也就是说,乌坎的选举是两个层级, 第一个层级是“宗族理事会”,上面再搭建第二个层级。村民们首先团结在各自的“宗族理事会”周围,是多中心的,再由宗族理事会推选出代表,进一步选举管理全村的“临时代表理事会”。“临时代表理事会”架构在宗族之上,是把所有的宗族联合起来的一种组织,叫“宗族联合理事会”也许更恰当。这和现在通行的一个层级的选举方式不一样。乌坎村获得成功是不是与这个特点有关系呢?

王力雄:当然有关系,而且关系很大!你提到多中心,说到了要害。以往的组织架构,不管是临时挑头的,还是自然权威,还是通过选举形成的村委会,如钱云会那种,都是一个特点——中心化,由一个中心发出指令,进行动员或者处理事务,自上而下地操作,推动整个组织的活动。那么首先,一个中心的能力、能量是有限的,而这种组织中,人们往往会有一种“搭便车”的意识,我们选了你,就看你干了,大伙靠你领着。而大伙往往是一个很大的群体,如乌坎村有一万多人,一个中心发指令,让大家参与,可能有很多人不参与、不出头,也不会有人知道,发现不了。可是多中心的结构,像乌坎村那样,47个宗族理事会相当于47个中心,平均属于每个中心的只有几百人。这种中心发出动员,几百个人,都是一个家族,谁去谁不去,谁缩头了,马上就看出来,哪个总是“搭便车”,一遇到事就逃避,等到你有什么需要大家的时候,谁还愿意帮你的忙?从这个角度,乌坎村的模式在防止“搭便车”,鼓励共同参与这点上,比以往模式就强了很多。这貌似不是大事,却是大家能够齐心参与的关键。

几百人的范围,还是有“搭便车”的机会,如果变成几十人的范围,那时不光是露不露头,每个人在参与过程中卖不卖力,是不是真心实意地参与,别人都会非常清楚。这种清楚不光是道德上制约,将来分配胜利果实时,账目也很清楚,谁做的多,谁做的少,每个人心里都有账,动员效果因此会更加不同。

另外,以前人们为什么不一定愿意参与?每个人都有自己的意见,可是如果乌坎一万三千村民,只有一个层次,怎么表达意见?表达不出来,多数人也听不到。在这种情况之下,除非当头的跟你想的一模一样,你觉得他能代表我,愿意跟他干。稍微有一点分歧,就会觉得自己的意图没有被表达,既然如此,我为什么要参与?所以,“搭便车”也不全是偷懒占便宜,还可能源自没有“当家做主”的感觉。

大规模民主的一个很大问题是,个人在大规模群体中只是一个渺小数字,没有发言权,作用也体现不出来。可是如果变成多中心,情况就会不同。每个人在所属的较小群体中提出诉求,能够充分发表意见,相互讨论,进行修正,如此反复,然后把形成的决议交给推选出的人去执行。这种过程,会让每一个参与者有“当家做主”的感觉,比在大规模群体中强很多。

乌坎村的第一个层次为什么是宗族呢?因为宗族本身就认同感很强,又是血脉相同……

吕邦列:而且宗族长期为族民调解纠纷,做好事,红白事都是他们牵头操办,认同感自然高。

王力雄:是,宗族除了血缘以外,就靠红白喜事联系在一起。历史上,商业社会不发达的时候,还有很多互助,如大家一块盖房,帮这家收割,帮那家插秧什么的。市场化以后,大多消失了,都包出去,但是红白喜事还是需要大家送人情,凑热闹。这也是一种文化,成为宗族的纽带。宗族的认同感使每个成员觉得这是自己的家,所以要当家做主,大家都要出力。正是因为家族内都的认同感,推选出来的宗族理事会就有代表性。

这种宗族体制是乌坎村的优势,也是乌坎村的特殊性。如果中国的其他农村,也都是乌坎村这种家族结构,也许可以按照乌坎经验如法炮制,但是我们知道中国很多农村没有这种宗族结构……

吕邦列:包括我们家乡,宗族整个散掉了。

王力雄:听广东人自己说,广东也只是南部宗族势力强,多数北方农村,宗族要弱很多,而且越来越散。市场化之下,人们出去打工,常年流动,家族观念也淡了。

吕邦列:对宗族的认同反而没有对亲朋好友的认同高。

王力雄:其实这也是社会的必然趋势。宗族结构和现在的社会潮流不一致,不是普遍状态。在这种情况之下,如何能让每一个村民有参与感,有当家做主的感觉,能够体现自己的意志,进入到决策过程中呢?就要考虑在家族结构以外,是否还有其他的多中心结构。

越小的群体,成员的参与份额越大,参与感越强,投票,表达意见等等都会起到更大的作用。我们说过大规模民主的问题是没有参与感。人们为什么对这种民主表示冷漠?美国一半人是从来不投票的,被称为最大的党——“不投票党”,远比共和党、民主党大。选州长,州议会时就更是只有20%、30%的人投票。这种冷漠在于,他觉得他投不投票,没有意义,不差我这一票。虽然理论上任何一票都有用,最后结果是由每一票积累起来的,然而只能作为亿分之一,那种感觉就容易让人放弃。多中心化是解决没有参与感的一种方法。

3、分层的作用

吕邦列:我仔细看过乌坎村的相关报道,研究乌坎村民组织的架构,感觉乌坎的村民组织和您提出的“递进民主制”有相似之处。在它的两个层级——“宗族理事会”和“临时代表理事会”中,递进民主制的两个部分——“逐层递选”和“递进委员会”都得到了体现。如果按照“临时代表理事会”的本质,称它为“宗族联合理事会”,就能更清楚地显示出是通过递进方式选出的两层理事会,是吧?当然,和“递进民主”也不全一样。按照“递进民主”的方式,每个宗族出一个代表就可以了,乌坎是让每个宗族出1-5个代表,然后去选理事会。

王力雄:谈到乌坎村的时候,可以把宗族概念放在里面,因为它就是以宗族为基础组织的,但是不要强化宗族概念,比如称呼“宗族联合理事会”,这对乌坎村是准确的,如果要推广乌坎经验,跟其他地方的村民讲,他们可能说,我们没有宗族,这种方式是不是我们无法用呢。其实乌坎村的方式,可以用“自由组合”的概念。自由组合的可以是亲朋好友、左邻右舍,也可以是家族,对不对?都能包容进去。

乌坎村自治结构,你可以说它是两层,也可以看作还有更多层,因为宗族理事会的选举不一定需要所有宗族成员都参加吧,一般每个家庭出一个人就可以了,可以称作家庭代表……

吕邦列: 其实农村一般都是一个家庭出一个人参加村里的活动,按照《村民委员会组织法》推选村民代表,也是由家庭代表来推。

不过,我跟乌坎的村民通过电话,很多村民并不知道宗族代表是怎么推选出来的,反正让宗族理事会主持就是了。家族比较小的,只有几户人家,也许还可以聚在一起推选一个。乌坎的方式是,每个宗族出1-5个代表,47个家族加起来是117名代表。由这117名代表选举13个理事会成员。一人发一张纸,各自写13个名字,只能从117名代表中挑选,而且每个姓只能写一名。所有写出的名字,分布在38个姓氏中,再从每个姓氏里面取一名得票最多的,这样就有了38名正式候选人。最后再由这117名家族代表对这38人再进行秘密投票,由得票最多的13个组成临时代表理事会。

王力雄:除了宗族理事会和临时代表理事会两个层次,我觉得那117个家族代表也可以算一个层次,相当于一个选举团。等于先推选出一个选举团,再由选举团去选举村理事会。

虽然乌坎人不知道“递进民主”的概念,但是他们自觉采用了一种多中心、分层次的组织结构。这是因为,只要是多中心,就得有层次。如果多中心只有一个层次,会乱套。所谓一山不容二虎,一个村有5个中心,10个中心,47个个中心,怎么行?所以一旦采用多中心,就会自觉地分层,让多中心逐层集中,凝聚在一起。但是这种凝聚不意味又成了一个中心,新的中心(乌坎的临时代表理事会)——是由下面的多中心(家族理事会)推举和整合出来的,因此要代表和服从下面多中心的意志。

吕邦列: 这也有选举的需要,让一万三千人的乌坎村民直接选举村一级理事,都无法召集在一起。

王力雄:对呀,乌坎人就是通过推选一个选举团。这个选举团跟“递进民主”有相似之处,他们被推选上去当选举人,又在他们这些人中推出候选人,再由这些人选。这个过程就是把下面的多中心,提高一个层次进行集中,每提高一个层次就进一步集中。

吕邦列:不过,乌坎村通过分层次虽然有了明显改善,问题仍然没有彻底解决。比如推出的117名家族代表,在同一时间同一场合开个会,都是很麻烦的事。哪怕按照递进民主制,一个宗族推一个代表,也得有47个人,讨论和沟通都会不方便。是不是还应该再分层呢?

王力雄:乌坎村的层次应该还不够,但比一万三千多人和两三千个家庭直接搞选举要好很多了。第二层是宗族理事会成员,他们在日常生活中有交道,互相帮忙,或是交涉、谈判,处理家族之间的纠纷等,彼此的熟悉比一般村民高很多,清楚哪个好,哪个有能力,更公正。再者,他们都算乡村精英,见多识广,头脑的灵活、文化水平、社会经验等都较高,因此他们之间的沟通是有基础的。乌坎村的民主分两层,效果已经好了很多,如果再多分一些,有助于更好的交流,更好的整合,取得的效果就会更好、更大!

4、递进民主

王力雄:可以说乌坎的村民自治组织,实际上已经有了“递进民主”的结构。实践也证明了这种结构是行之有效的。由此看到,递进民主不是头脑里的闭门造车和纸上谈兵,不是凭空设计,更应该是一种规律,只要想达到充分的组织化,想进行有效的沟通和实现功能,就会自觉不自觉地贴近这样的规律行事。

真正的民主必须是自下而上的,才能体现民众意志。从多中心的角度看,在递进民主的最基层,每个社会成员就是一个中心。但是这么多中心,不可能做出决策,所以要把这种中心不断地凝聚,从家庭推出中心,再到家族推出中心,家族再推出村庄的中心,这样一层一层上去,才能有效地实现组织功能。

吕邦列:一个层次的普选制,大家一起选举一个中心,选完了大家还是一盘散沙,用“递进民主制”,每一层都有中心凝聚,一层一层地团结起来,就好比梳辫子,几个人梳成小辫子,几个小辫子编成粗一点的辫子,几个粗辫子再编在一起,越来越粗,就把散漫的民众捆绑在一起了。

王力雄:单一的中心非常容易被击破。以往很多基层的抗争维权之所以不成功,也是因为单中心的脆弱。破掉单中心是非常容易的,类似美军打伊拉克那种“斩首行动”,中国化的说法是“抓黑手”,只要破掉了单中心,整个就散掉了。乌坎村也曾经被抓了村民代表,不但没有挡住抗争的行动和步伐,反而使村民更加团结和努力,取得更有效的成果,这和乌坎村的多中心组织结构,不能不说有关系。

吕邦列:薛锦波是理事会的副会长,被抓致死后,激起了村民更大的愤怒。

王力雄:以往领导者一旦被抓,下面的人会更怕,但是乌坎村没有,就是因为乌坎村的组织还有下面的层次,每个家族仍然是凝聚着的。抓走村一级的领导者,村民不会散,仍然有凝聚,上层的中心被抓了,下面的中心分分钟可以推举新中心。如果抓下一层中心,再下面的中心又会推举。这就是“递进民主”的特性,绝对不会因为一个中心被破坏,就垮了,散了。多中心的机制使得主动权始终在民众手中。

吕邦列:钱云会的死是教训,他为村民做事,却没有人保护他。他是单中心,其他人都是不在其位不谋其政。而多中心的体制不一样,上面的中心是下面中心选举的,是执行者,下面一定会把他当做保护对象。而且下面的中心都有资源和人力,因此也有能力进行保护。

5、递进民主和人大结构的区别

王力雄:递进民主的结构,看上去和人民代表大会的结构相似——人大首先是选民选举乡级人大代表和县级人大代表,然后由县级代表选地区代表,地区代表选省代表,省代表再选全国人大代表,也是自下而上分层的,为什么结果却会成了一个橡皮图章呢?对此,要清楚二者的不同在哪里。

“递进民主”的两个点是人大没有的。一点是每个层块的规模都在可以实现充分沟通的范围。所谓层块由选举者和被选举者构成。村民代表选举小组长,小组长和村民代表就构成一个层块;小组长选举村委会主任,他们之间构成又一个层块。这时的小组长既是下面层块的当选者,又是上面层块的选举者。人大选举,顶多最基层的人们熟悉一些,因为是按社区选举的,能够有一些沟通……

吕邦列:一个社区也太大呀! 在农村选乡镇人大代表,一个村几千人选一个或是两个代表,也因为范围太大无法充分沟通。现在村委会都选不好,道理是一样的,就是因为大家都不知道选谁好嘛。

王力雄:毕竟还能相互知道一些,所以对人大的基层选举,当局控制起来往往有点头疼,一些独立候选人可以获得成功。但正如你说,基层沟通已经不易,再往上层,代表分散在不同的县、地市或省,就更缺少沟通了。到全国人大那个层次,二千多代表,互相之间谁认识谁呀。何况还会有意识地进行分割,切断代表之间的自由沟通,这是人大制度和“递进民主制”的一个很大不同。

乌坎村的方式和人大方式相比,每个层块的沟通充分了很多。农村的家族几乎是全天候相处,生活在一起,劳动在一起,祖祖辈辈相知,相互底细都清楚。哪怕家族有几百人,也可以算比较充分了解的范围,而人大代表几乎和选民不相干,是不管事的,是虚的。

“递进民主”第二个特点是随时选举。当选者如果被认为不合适,马上可以罢免换人,这是人大绝对没有的。当然乌坎现在也没有做到这一点。乌坎的自治机构还有临时的性质,称作“临时代表理事会”,机制也没有完善。

吕邦列:这一点他们自己也承认。

王力雄:乌坎的自治主要是为了这次抗争,所以没有对机制进行仔细思考,选举也没有严密的程序和规则。就象你了解到的,很多人根本没参加选举;怎么罢免,没有相应的机制。入场机制不明确,退场机制干脆没有,所以只能算临时性的,几个月,半年,可以带领村民维权抗争,可是一旦变成正式的、常规的、主持整个村子日常运转的机构,一定会暴露缺陷,产生新的矛盾。所以说,一方面看到乌坎的成功,一方面也要看到不够完善之处。

6、家族是不可靠的

吕邦列:大家抗争的时候,利益一致,将来一旦有利益了,那些在台上的当选者、宗族代表就可能变质。而下面的村民不一定清楚,或是农村人情观念浓,不好意思;没有完善的机制,村民对变质的当选者就会没办法,又回到以前的状态。

王力雄:宗族之间的一个特点就是信任,因为大家是一家人,但是实际上我们在生活当中都知道,在利益面前,兄弟能成仇,父子能反目……

吕邦列:这个问题在乌坎村也比较明显。有一篇文章写到了这个问题,吴丽玮写的《乌坎土地纠纷与宗族之争》,就谈到了这个问题。乌坎村书记是薛昌,村主任是陈舜意,薛家是村子里的大宗族, 陈姓在当地也是一大家族,另一个大的孙姓,薛、孙两大家族有联姻关系,关系紧密。文章里写了小宗族都被他们欺侮嘛!薛昌、陈舜意能执政几十年,与背后的宗族支持是有很大的关系的。但事实证明,即使同一个宗族推出的人,有了利益也会背叛。

王力雄:乌坎在抗争期间,变质的可能性小,掌权就不一样了。权力只能掌握在很少几个人手里。当年的洪秀全造反,不也打着为农民、为穷人,均田分地什么的吗?一旦当了皇帝,比原来的还腐败。乌坎书记是薛姓大家族的,主任是陈姓大家族的,不都是一家同姓的吗?实际上他掌握权力以后,就不再跟你是一心了。最后,人们也就不信任他了。乌坎的抗争,薛家人陈家人应该都是主力。被打死的薛锦波不也是薛家人嘛。

吕邦列:这在农村是普遍现象,觉得是一个家门嘛,对本家最起码要照顾一些吧,事实上这样的人一旦变质之后,哪还管你家族不家族啊,谁都欺侮。

王力雄:原来你在老家动员村民罢免原来的村主任,那主任不也是你们吕姓的吗?家族在共同对外的时候,可以抱成一团,到掌权的时候,不可能全家族几百人都掌权,这时就分出层次来了。哪怕是掌权的人还是继续为家族谋利,也只是为一个家族说话、办事,去欺压别的家族,难道能说就是一个好的权力吗?肯定也不好,也不能长久。所以我认为以家族为基础的机制,不会是真正的民主。民主一定是以个人为基础的。

吕邦列: 以家族为单元推出代表的方式还有一个问题,乌坎有七个自然村(也就是村民小组),家族并不属于一个自然村, 大的宗族有500多人,100多户,分布在不同的自然村里。每个宗族都可能分布在不同的自然村里。这样如果要选举、罢免什么的,召集困难,沟通也麻烦。还有农村土地都是以自然村为单位的,每个自然村情况不一样,家族推选出的代表如何去代表不同的利益诉求呢?用家族代表来进行村庄治理,长期看的确是有问题的。

王力雄:由家族办红白喜事,当然没问题。一招呼,甚至生活在别的城市、别的省份的家族成员都可以来参加活动。但是日常生活,财政怎么定,土地怎么分,大家合作项目怎么办?哪怕是打扫卫生,也得是以前街后院,左邻右舍来划分,如何由分在不同自然村的家族来管理呢?所以,还是应该回到社区的概念上。

吕邦列:家族方式和《村民委员会组织法》也是相违背的。《组织法》要求村民代表必须由在一个小组内的5-15户农户推选产生,家族代表超出了这个边界,和法律是相冲突。

王力雄:是,临时靠家族的凝聚力进行抗争维权是可以的。作为长期的自治组织,进行社区管理,协同合作,生活互助等,家族组织既割断了自然村的现有区划,又不符合《村民委员会组织法》,因此不可取。

7、民主不能仅仅选举

吕邦列:看到乌坎模式中的“递进民主”因素,使我想到用“递进民主”模式来建立村民自治组织的效果会更好。

王力雄:按照《村民委员会组织法》,5-15户推选一个村民代表,用自由组合的方式,只要在一个村民小组内,农户们根据自己的意愿进行组合,推选代表。这符合《村民委员会组织法》规定的区划,同时自由组合包容了各种方式, 亲戚朋友,左邻右舍,包括按照家族组合都可以,要求只是在一个村民小组内就行。

吕邦列:不必固定在一个家族内,跟谁组合你觉得合适,就跟谁组合。

王力雄:家族也可以,其它组合也可以,全按自己的需要。自由组合推选的代表,去推选村民小组长,小组长再推选村主任。不过,“递进民主”不仅仅是只有选举。我们现在的村民自治往往落入这样的误区——只有选举那一刻,好像才有民主,民主权力似乎只有选举,只要不选举了,大家就无从参与了,既没有权力,也无从参与,甚至难以实行监督和制约。有人用“选主”的概念描述这种现象,就是选了一个主子,平时全是他做主,民众的权力不过是过三年或四年,换届时间到了,再去选一次,以前选上的人干得不好,可以否定他,选另一个人。可是新选上的人,你又管不了他了。那些当选的人,能当几年,捞够了,换届下台他也无所谓。

民主可不应该是这样的。民主不仅仅是选举,民主最重要的是参与。“递进民主”就是给每个人参与的机会。除了“逐层递选”的选举外,还有“递进委员会”——就是每一个选举层块同时构成该层块的管理委员会,层块的大政方针都由委员会制订。比如村民小组的大政方针,就由小组内各组合选出的村民代表组成的管理委员会制定,选出的小组长只是本层块的执行者。小组长进入上一级层块(也就是村委会)的时候,又组成了村的管理委员会,选举村主任。村的大政方针都是由这些小组长们一块做出决定,村主任只是执行者。在这个过程中,每一个人都随时参与所属层块的管理,并把自己的参与通过递进民主的架构传递上去,这是递进民主和现行民主的区别所在。

8、村务监督委员会的作用

吕邦列:乌坎村的“临时代表理事会”开始被政府说成非法组织,因为在法律上,这样的组织不合法,名称上也给了地方进行打压的口实,今后各地还会产生维权组织,为了不给打压任何口实,应该尽量采用合法名称。其实《村民委员会组织法》第三十二、三十三条规定,村民可以成立“村务监督委员会”。用这个名义做事是合法的。如果乌坎村的“临时代表理事会”成立时就叫“村务监督委员会”,现在有关部门就无法说它非法了,可以维持下去。其实只是一个名称变化,组织的实质是一样的。我想今后在农村成立维权组织,可以用“村务监督委员会”的名称。

王力雄:我觉得这是很好的路子。这是2010年10月人大常委会对《村民委员会组织法》进行修订增加的新条款。“村务监督委员会”是从法律角度给乡村民主提供了一个新渠道,为打破村民自治目前所处的困境提供了一种可能的手段。因为“村务监督委员会”不是执掌权力的机构,不足以成为乡镇政府的必争之地,也不会是乡村恶势力争夺的目标,因此反而可以为最无权势的村民利用。运用得当,也能够起到决定性的作用,使其成为实现真正的村民自治的契机。

《村民委员会组织法》对“村务监督委员会”没有做细节规定,这给借这个壳进行制度创新留下了空间。之所以长期以来村民代表会议难以发挥制约村委会的作用,就在于《村民委员会组织法》做了村民代表会议由村民代表和村委会成员共同组成,村民代表会议由村委会召集等规定,村民代表会议就在实际上被村委会控制了。

不过“村务监督委员会”一样需要好的机制,否则又会变成走形式,叠床架屋,增加了一个机构而已。

吕邦列:现在有关部门开始积极在乌坎村恢复村党支部,准备由党支部主持推选正式的村委会。再过几个月,乌坎村应该就会按照现行《村民委员会组织法》选举新村委会。我看到很多的反应,例如在微博上,说村民非常害怕政府又来操纵选举,再选出一些不能为村民办事的人。那么,村民如果用“递进民主”的方法,是不是能够避免对选举的操纵?

王力雄:当然可以。之所以以前的村委会选举可以被操纵,就在于前面说的选举范围太大,村民之间不能充分沟通,这是关键。而如果没有选对人,能够通过随时选举换人,也是可以的。现在的《村委会组织法》虽然没有随时选举这一说,可是它有罢免条款,用罢免方式也能达到实际上的随时选举。然而怎么才能实现罢免呢?在一个大规模群体中,由于沟通不畅,很难动员和协调,罢免会相当困难,往往进行不下去。有了“递进民主”这样的结构,一方面选举程序和结果可以真正掌握在村民手里;另一方面,即使当选者不合适,利用递进民主的方式,也可以很容易地罢免更换。

吕邦列:村务监督委员会应该有这个能力,因为新的《村委会组织法》的规定,村务监督委员会主持对村委会的民主评议,每年至少进行一次,村民委员会成员连续两次被评议不称职的,职务就被终止。村务监督委员会可以利用这个权力,进行罢免村委会或主持村委会换届。

王力雄:村务监督委员会如果能够运用递进民主的机制,去获得《村民委员会组织法》规定的罢免村主任或村委会的有效票数,会方便很多。那就不需要像你过去一个人做那样,一家一户地说服……

吕邦列:我一家一户去说服,花了一个多月的时间,被打了三次。

王力雄:你是有抗争意志的,一般人早就说算了,不弄了。可如果用递进民主那种分层体制,下面是多中心结构,每个中心只需要动员下属的成员,人数有限,因此成本低,效率高,很快就可以解决。

不能指望靠照搬获得乌坎村同样成果。乌坎有它的特殊性,如说过的宗族因素等。其他村庄不能简单地说我们就像乌坎那样,把原有村支书和主任赶跑,然后实行自治,去跟政府谈判,那不现实。乌坎村是一个特例,它得到了全国乃至国际的关注,政府作了让步,其它村庄对此是难以复制的,因此需要考虑把乌坎经验和普遍现实结合的方式。

归纳起来,我认为可以考虑以下几个步骤:

1、 先用递进民主方式建立起村务监督委员会;

2、 用这样的村务监督委员会制约应届村委会。约束它为村民办事,否则就由村务监督委员会启动罢免机制,更换村委会;

3、 更换村委会的过程,要完全符合《村民委员会组织法》,同时又要以递进民主的机制建成新的村民自治组织;

4、 对于大多数村庄,最方便的是等到下次村委会换届时,由已经具备递进民主运行经验的村务监督委员会主持,按递进民主的机制,组织村民进行换届,形成递进民主的村民自治组织。

至于如何做到既符合《村民委员会组织法》,又能以递进民主的机制建成新的村民自治组织,我们以前关于《乡村自治组织方法》的对话,已经对此讲得很充分,这里不必再重复,需要的话,可以把以前的讨论拿出来。

2012年1月8日

【转自我在中国论坛

7 条评论:

  1. 拉萨不是藏人的拉萨了,在这儿汉人趾高气扬藏人垂头丧气。任何微小争端马上引来大批军人包围,藏人没有活路了

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    1. 我是汉人,关键的时候大家都要联合起来的,而不是如此分开。 因为共业的关系,我们和你们同样受着痛苦,乌坎就是其中的一个例子。
      媒体报道的不公正,导致很多汉人在这个上面有误解,这个是难免的。因为助纣为虐的很多,才使我们的日子都过得很辛苦。目前的情况,不是简单的小争端这种私人问题,而是真相如何广为人知,以及怎么样解除这个困境的问题。
      有些汉族学佛的朋友,因为政治的关系同样是保密的方式生活的藏区,但是也有些藏族朋友因为没有控制好自己的情绪和没有了解足够的真相,而对他们敌视,事实上,他们和你们一样,同样的信仰;也正因为这样,他们才采取保密的方式。
      因为统治者们惯用商君书的“输毒于外,患解于内”的思想,每当出现民众和政府的矛盾,就将这个矛盾转移到民族之间,或者地域之间,让大家内斗,或者将这个转移到国外,说什么抗日说什么反华。每当这个时候,总是有很多不明就里的人跟着起哄。如果人民不能自己觉醒起来,识破对方的阴谋,无疑只能是被人玩弄于股掌之间。
      六四的真相,314的真相,这些为什么没有被人广知呢? 64的时候,当时的借口就是学生烧车了,打死军人了,然后扣个反革命的帽子——你觉得烧车和打死军人的一定是学生吗,就不能是特工吗? 314的时候,事情不是早就开始了吗——但是为什么喉舌们只提314那天你们如何杀汉人,绝口不谈之前好多天发生什么事情——你觉得杀汉人的真的是你们藏族吗,就不能是特工吗——如果有特工先扮演藏族来杀汉人,是不是有些藏族人也要跟上来做呢,这样不是兵法里面的引蛇出洞吗;而且这不单单是引蛇出洞的问题,还顺利的将矛盾转移到了民族之间,本来是共产蛋问题,怎么就有人跟着背黑锅呢?再看看新疆问题,以及内蒙古问题,如果你是个关心政治的人,你会发现这就像一个模子里出来的;虽然内蒙古问题没有闹大,但是内蒙古出事的早期,五毛党(网络评论员)还是在将这个往民族主义这个上面靠的,你有发现吗?

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  2. 为什么面对中国人反人类的行为全世界不出声,所谓的自治,中国人可以“关起门来打狗” 不准干涉中国内政。但没有藏人自愿在中国人脚下生存,过去没有,现在没有,将来也没有

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  3. 宗族概念很可能是民主的杀手,因为它很容易能发展成为一个新形式的大汉民族主义. 非常危险!非常危险!
    自由,人权,平等,共赢的概念,普世价值是真正的,唯一的希望,它们不仅能救中国,还可以保护,保存西藏民族和其他所有的小民族.

    博壤望

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  4. 看一下无耻中国狗对炉霍事件的评论:

    http://comment5.news.qq.com/comment.htm?site=news&id=30825574

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  5. 作为一个汉族,同样希望藏族同胞们能够争取到宗教的自由和人身的自由等人权。

    据自己的观察,乌坎成功的关键有几点:
    1.诉求合理,并且将诉求通过视频和图片传播到了大家面前
    2.合理的组织,保证了在表达诉求和抗争的时候不被外界干扰(比如将村党委赶出村子,设置路障,但这之前是将诉求已经完善的表达了,使他们被外界了解而不被孤立)
    3.持续的抗争,不畏强权(如果中途很快就放弃了,没到生死关头,网友们的转播消息数量也会不够,另外,支持率也不会达到那么高)

    另外观察藏区维权行动,有以下几点地方不成熟:
    1.事情发生之前,没有足够的准备,以至于出事后马上被相关方面掌握报道的主动权,迅速的被河蟹。
    2.诉求没有完善的表达出来。
    ——纵观几次事件,很快被政府部门镇压而销声匿迹。虽然有呼唤达赖喇嘛回国等诉求表达,但内地很多人不了解达赖喇嘛的中间路线,以及长期被共产蛋所迷惑,对达赖喇嘛有误解。所以这个事情上,必须有人将达赖喇嘛的中间路线以及藏人维权中的诉求完整的表达出来,并且将这些消息传播到内地交流圈,而不是通过事件的关注和思考才可以得到这些内容,因为蒙蔽太深,所以很多汉族人不一定能冷静下来思考事情的本末。
    3.没有合理的组织。
    因为藏区和别的地方不大一样,很多军队驻守,也有少数藏民当了走狗通风报信,这些都导致藏区的维权事件很快被镇压。另外,藏区的特殊性,导致很少有人会翻墙等技能;另外合理的诉求没有通过照片、录像的方式表达,当然有害怕报复的因素在内,但和这方面技能缺失可能也有一定关系。艾未未说过一句话,如果不将事情讲出来,那就像没有发生过一样。 虽然唯色拉你在做这个表达的事情,但是完整的诉求却没有在你的网站上看到。
    4.对共产党一贯的孤立和扣帽子的方式,没有找到很有效的回击方式。
    共产党在这些情况下,长期采取对少数民族孤立和扣独立帽子的方式,导致不少汉族被蒙蔽,不经意间当了帮凶,导致藏区在维权的事情上,孤立无援,摘除不了扣上的帽子,就没办法给自己辩护。帽子没有摘除,也就导致共产党能够明目张胆的以这个名义镇压,断掉网络和通讯设备,在和外界毫不知情的情况下肆意妄为。

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  6. 大家对西藏的认知,我也有同感。我作为一个藏人,也觉得那个地方做得不好。希望从人自为阵,最起码转化到村之为阵。我们知道西藏2008年以来的抗暴。只是散兵游勇。只有开始没有结果。是,有结果,但结果是打死了我们内么多藏人。我记得宋中山先生几次起义失败之后就是在逃难,他留了后路。我们藏人只有挨打,就挨打也愿意。可是结果呢?为了生存靠别人,为了政治靠别人,宗教也被别人利用。醒醒吧!不,实际上是醒的,可就是要那样做。共产党说国内暴乱是受境外藏独指使。假如是指使,也要拿出才华来好好组织,有利有节,没利没节是啃人。看不到结局,没有好的结局等到有可能有好的结局的时候。可是我们的信仰不能变,只是我们的策略要变。求求有关当局,求求藏人们,你们的生命同样是宝贵的生命,留着它吧。别轻生。别让别人当狗一样拖来拖去,打来打去,想办法改变这种局面才是当务之急。因为,事实证明没有找到好的办法,所以也没有好的结果。怎样才会要好的结果呢?我觉得应该退却,退就是进。这时候不能在党火凤凰,逞能了。我们知道把新鲜肉挂起来,不是因为我们不爱吃新鲜的。而是因为,我们要准备用什么去过冬。把肉前挂起来吧。别搞什么“糌粑革命”离革命的觉悟海员着呢。最好别当别人的抢到处乱放就谢天谢地了。

    西藏2008

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