2010年7月5日星期一

《我的西域,你的东土》:穆合塔尔如是说(选)


今天,是乌鲁木齐“7·5事件”一周年。

我重又阅读王力雄所著的《我的西域,你的东土》。这是一部写作历时近九年,于2007年9月由台湾大块文化出版的厚书。

我想摘选其中篇章转帖在博客上,最终选的是第三部分第一章。第三部分是这本书的重点——王力雄与穆合塔尔的访谈。正如作者所言:“那是按现场录音整理出来,除了理顺口语,基本保持原貌。你会如同坐在作者的位置,倾听一位维吾尔人敞开心扉。那席话将会带你直接进入新疆问题的核心。”

实在太长,可又难以删减,更为引人入胜的内容,在书中处处皆是。但为今日,就转帖以下对谈吧。



穆合塔尔如是说——访谈实录:民族仇恨比任何时期都高

不满现状的三种人

王力雄:在你来看,「新疆问题」是什么?

穆合塔尔:「新疆问题」的核心是民族问题。

王力雄:能不能具体说一下,是什么样的民族问题?根源在哪里?是维吾尔人觉得受到了不公平的对待吗?

穆合塔尔:维吾尔人眼中的民族问题可以从三种角度看,一个是民族主义角度,要求国家独立;第二个是宗教人士的角度,他们不接受异教或者不信教的人统治;第三个才是你说的受到不公平对待,社会地位低下,这部分人本身的民族意识或宗教意识不强,但是出于对现状不满,他们会跟着前两种人。

王力雄:能把这三种人分别说一下吗?

穆合塔尔:民族主义者大部分是知识分子,他们了解本民族历史,从民族的历史来源和历史发展看,赞成民族独立,要求建立自己民族的国家;第二种是宗教人士,因为中国是无神论国家,政府对宗教实行打压,同时中国本土信仰佛教和道教,跟伊斯兰教合不来,互相不认同,因此宗教人士希望有自己的国家,才能更好地发展自己的宗教;第三种人一般只关注自己安定太平,生活水平能够不断提高,别的方面要求不多,这些人一般不太从宗教意识考虑问题。他们对社会现状不满主要来自失业和政治地位低下,由此引发出种族问题上的不满。

王力雄:在这三种人之外,有没有对现状满意、跟汉人相处得好、愿意留在中国的维吾尔人呢?

穆合塔尔:在我见过的人里面,满意现状的人不多。现在希望留在中国的人,我估计比例总共就是百分之五到百分之十左右。

能不能对比例最大的人群搞「统战」

王力雄:这样算,你说的三种人应该占到维吾尔人的百分之九十到九十五,那么这三种人各自又占多大比例呢?

穆合塔尔:民族主义意识的大概在百分之三十左右,宗教意识的占百分之五十以上。因为我们维族人百分之八十以上是农村人口,他们的意识以宗教为主。城市中普通市民也是这样。

王力雄:这些有宗教意识的人,他们的意识能不能改变?

穆合塔尔:他们的意识可以改变成民族主义的意识。因为我们如果是一个独立的民族国家,我们的宗教就可以受到保护。是吧?就算中国那种无神论国家,对本民族佛教道教混合的文化还是会进行保护和研究,说成中华民族文化的一部分。因为那和人民生活、风俗习惯联系密切,否认了就等于把自己的民族特征都否认了。所以只要有自己的民族国家,本民族的宗教和意识就可以得到保障。宗教意识的人因此会变成民族主义者。不过这种宗教意识的人大多数是文化层次比较低的。

王力雄:是否可以这样理解,因为这个层次的人主要是在农村,没有很多和其它宗教接触的机会,并没有站到所谓文明冲突的前沿。他们接触的汉人多数不信教,不会从宗教角度威胁他们,因此这百分之五十以上的宗教人,并不是站在宗教的角度,为了保护宗教而反对汉人……

穆合塔尔:你说的意思是只有面对不同宗教,才会从宗教角度出发?可是你没有看到吗?根本没有宗教的人更可怕!他本身没有宗教意识,却把宗教意识看成是不文明的或者是落后、没有受教育的表现,经常在没有意识的情况下就会侵犯对方的宗教意识。这样会使信教的人更容易气愤。反而有宗教意识的人,对和自己不一样的宗教也比较尊重,因为他至少知道宗教是必要的。

王力雄:那是不是可以这样修正一下——你说的百分之五十以上的宗教人,对目前民族问题的不满或要求改变的,主要不是对汉族传统的佛教、道教不满,而是对于无神论的不满,因为道教和佛教他们并不了解……

穆合塔尔:是的,我们这里的伊斯兰教没遇到过佛教、道教的排外或冲突,所以他们没有对道教和佛教反对或不满的意识,主要还是对无神论。

王力雄:现在是一方面中国政府奉行无神论,另一方面汉人大多数也接受无神论。而只要是真正的宗教,即使宗教不同,根本上的东西也有很多是一致的。

穆合塔尔:嗯,应该这么认为。比如说,犹太教的圣经和基督教的圣经,也是阿拉一派的书,只是改变了很多,没有按照原本的执行。最完整的是古兰经。伊斯兰教认为耶稣基督不是上帝的儿子,他和穆罕默德一样,是上帝的差使。犹太教也和伊斯兰教有联系。佛教从根本上没有和伊斯兰教一样的地方,但是新疆、阿富汗这些地方保持那么多的佛教文物,最起码在一百五十年前还都在保护那些东西。改信伊斯兰教以后,佛教城市没有毁灭,只是放弃了,所以古城的佛教文化艺术遗产还是比较完整地保存了下来……

王力雄:其实佛教相对来讲比较温和,攻击性比较小,从历史上来看,出于佛教的战争不多,因为佛教反对杀生和暴力。冲突最多的还是基督教和伊斯兰教,虽然他们是同根,但同根有更多的地方不兼容。历史上的基督教似乎侵略性更强一点,伊斯兰教过去表现得比基督教宽容……

穆合塔尔:宽容得多!奥斯曼帝国统治欧洲的时候允许基督教存在,只是信教不同喝的水不一样。但是基督教教徒到了哪儿都是不停地宣教,宣教对基督教教徒来说是一个使命。伊斯兰教虽然也这么看,可是要求并不那么高。

王力雄:我把话题扯到这,是想搞清楚你说的占百分之五十有宗教意识的人,是不是其中只有一部分宗教界人士,是真正出于宗教目的,要通过独立建国保护和壮大自己的宗教,是从这个角度和民族主义联系起来。而更广大的民众,实际是和你说的第三部分人更接近,也就是宗教在他们的生活中只占一部分,他们主要是因为在生活中没有得到公平对待,受到各种限制和民族歧视,才产生不满。如果能使他们受到好的、公平的待遇,信教真正自由,民族歧视也不存在,他们就能够和汉人共处。是不是这样?

穆合塔尔:你的意思是说,汉人可以对那百分之五十的人搞「统战」,是吗?(笑)对任何一个民族来说,真正的民族主义者任何时候都是少数。大部分老百姓,任何年代、任何国家,主要是出于对现状不满,如果现状对他们的利益没有损害,他们一般能保持中立。

维吾尔人没有可能与汉人共同发展

王力雄:我的意思跟你这个结论一样。那么百分之五十有宗教意识的人是不是可以再区分一下?其中只有一部分宗教界的骨干,对异教和文明冲突很敏感,因此坚决排斥中国。对大多数人,只要你给我一个公平的待遇,良好的民族关系、宗教自由和好的生活,就能够保持中立。你觉得这种人可以占到多大比例?

穆合塔尔:我估计有百分之七十。因为现在我们民族的宗教意识相对比较弱。共产党掌权到现在,宗教发展很慢。文革时期广泛宣传无神论,宗教人士、宗教意识受到打击。文革结束后的八十年代是宗教宣传活动、宗教意识最活跃的十年。到了九十年代,政府对宗教的限制越来越多。

我们维族人虽然都把自己当成穆斯林,但你也看到现在大部分人喝酒,这按伊斯兰教义是不允许的,可以说不能称为穆斯林。出现这种情况,是因为这一代人没受过的严格的宗教教育。我们的民族意识也受到很大削弱。

改革开放以后,从一九八○年到一九九五年之间,大部分维吾尔知识分子都认为我们要在科技领域和知识领域发展,要耐心地学习和研究,如果我们在各方面都能有成就的话,我们的法律地位、社会地位就会和汉人一样,那时候我们就可以提出自己的要求。这些年生活水平有了提高,但是本地人生活的提高远远跟不上汉人,差距不断扩大,产生了严重的失业问题。大批汉人移民来新疆,占用了当地人的土地,使本地农民的土地数量减少。这些问题出现后,我们的民族意识重新形成。到了九十年代后期,那些知识分子认识到维吾尔人和汉人共同发展的可能性是没有的,这个目标永远也达不到,改革开放的速度越快,民族文化和民族教育的差距越明显地扩大,我们根本得不到平等发展的社会环境,社会也不给我们创造这种环境。

王力雄:跟一九九六年的「七号文件」有没有关系呢?

穆合塔尔:「七号文件」让汉族领导干部抓到了一个王牌,原来不敢说的那以后敢说敢做了,在会议上做报告就可以大胆地提倡大汉族主义,动不动说我们中华民族怎么怎么样,要为中华民族的利益……会议上,报纸上,还有国家领导人,都开始提黄帝炎帝的子孙。

王力雄:现在每年还到陕西黄帝陵拜陵呢。

穆合塔尔:很多人看到这个现象以后,哦,这个国家已经慢慢地转变为民族主义国家,这个党也代表民族主义的方向。原来人们还看不太出来,这些活动一开始,人们就明白了,更会担心自己的处境和未来。一个无神论的党,放弃自己原本的原则,正在用民族意识凝聚汉人,保住他们掌握的权力。那我们也必须用自己的宗教意识和民族意识,把自己人民凝聚起来。

王力雄:就是说,当政府开始用汉族的民族意识作为凝聚因素,自然也会刺激别的民族用本民族意识保护自己,宗教人士则用民族意识保护自己的宗教。这有连带关系。

穆合塔尔:对。正是因为这一点,宗教人士会站到民族主义一边。

领导造反的教师

王力雄:对大多数的老百姓来讲,历史上是否有独立的理由并不是最重要的,归根结底还在于现实。我们来看一下你说的第三种人,他们是因为现实中受到了不公正的对待、民族歧视等,产生了离心倾向。你能不能把这方面情况详细说一下,这批人是怎么想的?

穆合塔尔:他们想的就是生活水平越来越提高。

王力雄:是不是可以这样说,即使是你说的前两种人——民族主义者和宗教意识者,也都在很大程度是因为现实中受到了不公正或歧视,才导致他们提出独立的要求。

穆合塔尔:宗教人士中的大部分,民族主义中的一半人,是这样的,出于不满现实。改变现实的出路是什么?他们要么选了民族主义,要么选了宗教主义。如果在现实生活中,他能得到的待遇和生活空间跟汉族人一模一样的话,他们也会变成中间派,要么就变成我们说的第三种现实主义者,只考虑自己的,只要日子过得好就行了。

可是这种可能性越来越小了。本地民族在国家公务员里比例不到百分之五十。在教育行业,现在的开始实行双种语言。从小学开始,维语课程以外任何课程都用汉语教。学校现在实行竞聘上岗,结果肯定是本地民族的老师会被淘汰。民族老师即使知识多,可是他不一定讲得比汉族老师好,毕竟不是用他的母语上课。一大批维族老师都是民考民,岁数大了,给他五年、十年时间,也不会用汉语讲课。他们肯定会下岗,被淘汰。一旦淘汰,他们会把这看成是种族问题,是想把我们同化了。当他们的切身利益受损害的时候,他们会煽动别人,因为他们是知识分子,有很多学生。比如说哪个乡的一二十个老师对社会不满,他们底下一大批学生,那些学生已经把他看成是师父,很崇拜他,听他的话。那时学生也会改变自己的思想,变成民族主义者,这种局面不到十年就会出现。

王力雄:这些教师除了念书,别的都不会……

穆合塔尔:不会,找不到别的工作。这样的人不少,估计有三十到四十万之间。

王力雄:他们再影响学生,学生会回去影响自己的家长,面儿挺大的。

民族教育到了灭亡地步

穆合塔尔:民族教育现在可以说已经到了灭亡地步了。实行双语教学,竞聘上岗,明确的意思就是对民族教师说,你们回家去吧。

王力雄:双语教学是什么时候开始的?

穆合塔尔:一九九七年左右吧,那时是试验阶段。

王力雄:什么时候正式实行?

穆合塔尔:二○○四年还是二○○三年。重点学校去年已经不招民考民了。老师被分批送到内地培训用汉语上课。但是半年一年的培训,能教汉语课吗?口音能标准吗?根本不可能!学生就会提意见,因为他们年龄小,没有什么民族意识,他们会说民族老师讲的不行,口音不好。有的学生从小学汉语,口语比那些老师好得多。他们会说,啊,我们听不懂,我们去汉族学校上学吧。学生一有意见,学校就会说,那就竞聘嘛,让学生来选择。看着很合理,可是民族老师就被淘汰了。现在大学也开始不能用维语,要用汉语上课了。

王力雄:过去大学用维语讲课吗?

穆合塔尔:民族学生全部用维语上课,不讲汉语。现在大学已经开始不能讲维语。目前是试验,过上两三年一落实,大学老师也得下岗。听说以后当老师要签合同,一年两年签一次合同,不是定死的国家公务员,不行就下岗。有些东西刚提出来的时候挺合理,说一句话挺合理,再说一句话也合理,三句四句之后才看得出来,哦,原来他要搞的是这个。(王笑)

现在很多知识分子说啥呢?他们希望中国早一点把全部维族都下岗,都没有饭吃。现在失业还不够,步伐太慢了,政府应该搞得再快一些。等到百分之百的人都失业了,享受国家待遇的人全都失去待遇,对民族主义更好!现在有些人工作还可以,待遇也可以,就说「挺好的,闹啥呢?」因为他切身利益没有受到损害。所以政府应该把这个过程加快点,不要慢慢地拖。让全民族尽快意识到自己的处境,尽快地看到将来,都认识到,哦,我们已经不行了,没有出路了,到时候才能团结。

我听到一个新疆大学的教授这么说过:如果全部维族上街游行,一句话不说,新疆问题也不用提,我们在国际上的位置可以提高一步。如果百分之五十的维族人上街不说话,也不喊,静坐三天,新疆问题的国际化可以提高两步。

王力雄:不用三天,百分之五十的维族人能出去坐一个小时,那就不得了。

穆合塔尔:没有生存就没有发展,我们首先考虑的是生存问题,能不能保护自己的语言、文化、宗教这些东西?发展是放在后面的,因为生存不了哪来的发展呢?你发展什么呢?这是一个问题。

王力雄:发展不是一切。邓小平说发展才是硬道理,其实不全是这样。发展什么?就是一个经济吗?就是一个钱吗?人的文明是一个全面系统,经济只是其中一个部分。

苏联失败的教训中国没吸取

穆合塔尔:现在当局认为自己聪明,可是他们没看到会出现哪些问题。他们正在学苏联。苏联以前搞的活动他们现在搞着呢。苏联在中亚地区强迫学俄语的手段,历史已经证明失败了,中国还要搞,失败的教训没有吸取。前苏联的中亚国家虽然是穆斯林,可是他们那时连猪肉都吃,还辩解说信仰不能看吃的是什么。前苏联来的很多人对我讲:「我们当时猪肉都吃,毫无疑问地吃」。你看,现在他们的信仰还是没有灭。一旦他们有了自己的空间,就重新开始保护自己的宗教,政府出钱培养宗教人才,到沙特、埃及的学院培训,到土耳其培训,送大批的人朝拜。所以苏联那种手段是不会成功的,最终还是失败的。现在失业和下岗的问题,对每个个人来说会觉得是可怕的,但是从全民族的角度来,可能有更好的作用。

王力雄:失业下岗的问题,除了你刚才说的教师以外,其它体现在哪些方面呢?

穆合塔尔:其它方面,国家行政部门现在不收维族人,除非家里有当官的,有后门,或者特别有钱,四万五万的给,否则一般进不了。法院、检察院规定必须要维族的,要的人数有限,可是交通局呀、粮食局呀、林业局呀、银行、邮电局、航空公司、铁路,好多地方,他们不要维族人。

王力雄:理由呢?一般都是说维族人汉语不好吗?

穆合塔尔:他们有的干脆很明确地说,我们不收维族人。不用说各单位,就是政府招聘的时候,出现一个副处级干部考试竞聘上岗,出的文件会明确写,旅游局要提升一个副处长或者副局长,后面加上「汉族」,外办一个副主任,明确写着要汉族或维族,这是种族问题呀。哪怕你是民考汉,在汉人堆里长大,一句维语不会说,可是你身份证是维族,也会告诉你,我们招的是汉族!这种专门要哪个民族的情况只有中国有,任何国家没有吧?可是他们还有理由,说:哎,农牧局的副局长,专门管农村的种地工作或下乡工作,需要维语,所以我们要维族。可是现在这个职位是管业务的,没有汉语水平看不懂文件,怎么可以?他们可能给你讲很多理由,他们自以为很有理。这边的人有一句话:汉族人把「讲道理」这句话用得太多了,「道理」这个概念翻译过来就是「我说得对」,所以汉族人一说「讲道理」,人们就烦了:他妈的,又开始了!说来说去就是为自己辩护。他嘴上说讲道理,可是讲的却不是道理。

哪种维吾尔人愿意当中国人

王力雄:那么一些什么样的维吾尔人对现状满意呢?是融入了中国上层的精英和官员吗?

穆合塔尔:对,当官的,一些生意方面有发展的人,还有一些自由派人士——就是不喜欢受到任何宗教和民族意识约束的人,他们可能认为目前这样好。

王力雄:不受任何宗教和民族意识约束的人是什么样的人呢?我还没有接触过这样的维族人。

穆合塔尔:这样的人认为人不应该受到任何约束,他们认为这样过比较舒服或者是快乐,一旦有约束,就会觉得很不自由。

王力雄:嗯,是完全自我的人。这种人是这些年出现的还是以前就有?是越来越多了呢,还是一直差不多?

穆合塔尔:一直有,历史以来就有这种人。现在比以前多了一些吧,稍微多了一些。

王力雄:但是会不会有越来越多的人变成这样,成为一种社会趋势呢?

穆合塔尔:不会!人数增加的可能性有,但不会成为社会的趋势。

王力雄:举例说,这样的人在社会上是一种什么样的人?有工作职业吗?信不信教?

穆合塔尔:这样的人大部分有工作职业,是城市人。表面上说是信教,但是他们本身不想信教,也不信任何东西。他们认为人生价值是活一天就应该快乐一天,人不可能活到一千岁,今天高兴就好。他们大部分人就是这样认为。

王力雄:哦,所谓的及时行乐嘛。这种人主要是年轻人,还是各年龄层都有这样的人?属于哪种文化层次?

穆合塔尔:年轻人里稍微多一点。相对全民族的文化素质来说,有些人的文化可以说比较高。

王力雄:跟「民考民」、「民考汉」有没有关系?

穆合塔尔:没有直接联系。

赛福鼎与列宁像

穆合塔尔:不过只要是维吾尔人,不管对中共多忠心,做了多少事情,即使是像赛福鼎 那样的人,也是不受信任的。赛福鼎的办公桌上有列宁的铜像。可能这种现象在中国任何一个地方都没有吧?说明他的思想是「左」的。可是他在自己的房子谈话也不放心,要说一些心里话就会说,我们还是去花园聊天吧。他的花园里养了一只是凤凰吗?那个很多颜色露出来的?

王力雄:孔雀吧。

穆合塔尔:对,孔雀,他花园里有孔雀。那个孔雀拉屎的时候,经常跑到隔壁李鹏的院子里去拉,拉完就回来。李鹏很生气,可那是动物,咋办?(笑)

王力雄:赛福鼎后来是不是有转变?……

穆合塔尔:他应该有后悔。他写作,写伊斯兰教怎样进入新疆。当时喀喇汗王朝一个皇帝的儿子,是头一个信仰伊斯兰教的。他继承皇位以后,把国教改成了伊斯兰教。喀喇汗王朝进行了几十年的战争,取消佛教,让全部国民改信伊斯兰教。赛福鼎把那个人的历史写出来,书名是《布格拉汗》。他还写了关于三区革命方面的书。还做十二木卡姆的研究。维吾尔突厥语文化研究方面他也做了大量工作。他要改变自己的形象,对民族文化能做到的都尽量做了,可是还是没改变形象,很多人很同情他,可以理解他,可是不能接受他。

王力雄:不能原谅他?

穆合塔尔:嗯。

王力雄:他桌上放列宁像,我觉得是有一种想法。共产党内的民族人士都比较尊重列宁,因为列宁关于民族问题有很多论述特别符合共产党的民族人士,包括列宁当年说要把沙皇占领的土地还给中国,要让民族独立等,说了很多这类话。他们认为列宁的政策是被斯大林改变成了民族镇压——其实列宁活到后来也会一样的。毛泽东在井冈山时不是也说允许独立,后来一样镇压。我估计赛福鼎放列宁像的意思,是表达对现在民族政策的一种不满,是希望实行列宁所说的民族独立、民族自主,而不是出于「左」的思想。他有可能还是说他会信仰马列主义,因为他不能否定自己的一生呀……

穆合塔尔:嗯,他如果否定马列主义,他一生就否定了。他写自己一生的书,两册出来了,第二册刚好写到三区革命爆发那时。第三册是三区革命和和平解放那一段的事情,但是没出来。

他写维吾尔的历史,是像汉人从黄帝炎帝写起那样,他也从头开始写。他说过,很多维族人写的历史书,受政府限制或者材料短缺、知识的因素,写得都不全。而他有条件,分头安排不同秘书(他有七个秘书)不同的内容,可以很快写出来。他不看电视,天天看书。

王力雄:七个秘书中有没有维族?

穆合塔尔:没有一个。

王力雄:都是汉族?那他用维文写作还是用汉文写?

穆合塔尔:维文。不要说秘书,连他的司机,也维文说得一流。

王力雄:是为了监视他吧?

穆合塔尔:肯定的。因为他是三区革命和新疆和平解放的一个见证人,最保密的问题只有他知道,因为和毛泽东单独谈的人就是他,和苏联第一次单独谈的就是他,他是单独一个人去的嘛,虽然带了别人,都是陪他去的。

能拿走的都拿走

王力雄:不过从数字上看,新疆经济这些年还是发展很快的。

穆合塔尔:但主要是掠夺资源。中国现在对新疆的石油天然气使劲开采,能拉走的拉走,控制不了的就烧掉。其实现在用不成的,可以以后再开。他们盲目地开采,好像是现在拿不到就来不及了,赶快拿走。你看库尔勒到库车一路中间,不停地看到那种烧天然气的火。那是可以使用的,为什么烧?因为把它用起来的设备还没有齐全,也没有资金,于是把天然气烧掉,然后把石油拿走。烧掉的天然气也是财富啊!俄罗斯的外交武器都用天然气,今年冬天你也看到了很多报导,他们靠天然气出口对乌克兰、格鲁吉亚搞外交。很多国家没有这种东西,这里却烧掉,不是浪费资源嘛!这种行为看上去就是急急忙忙来不及的样子,赶快拿走,好像再过五年十年就拿不走了,给人就是这种感觉。

前不久王乐泉和中国石化公司的总裁来了。中国石化公司表示要在新疆找到更多的石油资源,可你现有的天然气还没控制住,也用不上,你少丢点嘛,慢慢开采也可以吧?现在可以进口嘛。海外的石油产量也是有限的吧?再过十几二十年或三十年,也有用完的时候是吧?你那个时候开采新疆的石油也来得及呀。你现在使用不了,控制不了,一个井被白白烧掉的天然气,可以满足新疆的一个县居民的需求。地下的天然气是有限的,你这样白白烧它就烧完了,以后需要天然气你去哪儿找?一看他们的心理就是,哪怕这边以后都变成沙漠,什么都不管,反正能拿走的就都拿走吧。

当年的盛世才、金树仁、杨增新不都是这样吗?内地来新疆的官,目的就是挣钱,弄财富,别的事不管。现在跟那时候一样。当官的最后全都要回内地,一退休就往内地跑。处级以上的干部没有一个留在新疆,全都往内地走。

国家拨款在新疆修路、搞建筑或者什么工程,地方官员根本不用本地的建筑公司。他们是从内地请建筑公司过来。那些公司把干活的人一块儿带过来,所以国家拨的款都被内地包工头和民工拿走了。资金在新疆没有循环,没有发生任何作用。他们在这里一般不消费,那些民工每天就是吃一大碗面或两三个白菜,那么大碗的米饭,只要一点咸菜啪啪啪的就吃掉了,把钱全寄回了内地。当地有没有可以干工程的公司呢?以前有,现在都下岗了,破产了,因为工程不给他们。为什么不给呢?因为官员要是从他们那里吃回扣,容易暴露,出事以后也容易找到那些建筑公司。把工程给内地公司,就不容易出问题。

所以说政府投资到新疆搞西部开发这些话,全都是废话,当地人没得到任何利益。像搞高速公路一样,本来有三、四年以前新修好的路,现在再搞一条高速公路,占用和损坏了很多耕地。修这个高速公路的目的是为了开发南疆、发展经济吗?有没有国防的想法,加快速度运送物资?目的是什么?一条高速公路最起码几百万亩可以种的土地损坏了。外国那么窄的路那么多车都可以走,他妈的中国那么大的路那么少的车,路还不够用?哪个国家的路比中国宽?美国的路可能宽,他是一个新兴国家,可是欧洲那些国家以前的路那么窄。这里一个县城的路,可能欧洲很多大城市都没有那么宽的路,有那个必要吗?修了那个路以后,那个地就用不上了,三四百年这个地就用不上了。

胡萝卜加大棒成功吗

王力雄:现在当局解决民族问题的方式已经定型,也被他认为比较成功,就是胡萝卜加大棒。一方面经济上尽量发展,让人们一门心思去追逐利益,他也给一定好处,投资、拨款呀等等;另一方面是在政治方面实行打压,而且态度坚决,所谓露头就打,决不手软。这样一种政策在新疆主要应该是从七号文件以后比较明确。这么多年他认为是很成功的,经济在不断发展的同时,你前面讲的那些政治方面的反抗,或者是恐怖活动都被镇压下去。这些年如果还有的话——我基本没听到——也已经越来越少,社会变得稳定了。因此当局认为把这样一种方式持续执行若干年,反抗的人慢慢老掉或者是丧失了奋斗意志和能力,新一代人在这种环境成长,都是一门心思追逐利益,新疆问题是不是就会被化解掉?

穆合塔尔:他们说经济发达,经济情况越来越好,可是差异也越来越大了。新疆经济的发展不是没有,可是人们感受到不同民族的差异扩大。你说七号文件以后,新疆没有出现大规模的反抗……一个重要原因是反抗的人现在没有找到比较有效的方法。

二○○○年以后的国际形势,周边国家的态度各方面有一定的变化。尤其是一九九七年以后中亚国家和中国成立上海合作组织以后,以前在新疆内部反抗的人能得到中亚那边人的帮助,现在那边的路已经断了。更重要的是九一一以后,国际形势对于伊斯兰世界来说是不利的。很多人看得出来,在这种环境中搞反抗活动,得不到国际上的认可和同情。新疆的穆斯林也属于伊斯兰社会,国际上很容易会认为是恐怖性质的,得不到同情。

当局要把人心转移到经济上,效果的确有一些,我们一部分人也认识到了,看得出这种做法的目的。可是汉族人和当地民族的经济发展步伐不一样,差距越来越大,产生了另一种不满。现在成长的这一代人是失业的一代。毕业以后遇到的第一个问题就是失业。这代人在经济社会长大,没有接触政治的因素,可是他们就业方面遇到不公平的对待,看到了种族主义的倾向,很明显地看到了。不同民族的就业机会不一样,各个单位现在不要民族人。比如说新疆现在这么多企业,大部分是内地来人办的,他们根本不找本地人,他们从内地或者是新疆汉族人里面找员工。所以新一代人可能宗教意识不高,但他们不会不考虑政治或者是民族问题,他们会变成政治上的民族主义者。这样带来的好处,可以使以后的新疆内部矛盾缩小。

王力雄:你说的内部矛盾是指的普通人和宗教人的矛盾吗?内部矛盾会减少是什么意思?

穆合塔尔:宗教主义者和民族主义者肯定会出现一些矛盾,关于建国问题在立场上、看法上、道路上会有不同。但是如果到了在种族不平等的环境中长大的新一代人,这个矛盾就不存在了,因为他们都会变成纯粹的民族主义者。

不过,现在农村推行的那个义务教育,其实是让娃娃形式上上九年学就可以了,学不学到东西,及格不及格都不管,不停地上,九门课全都不及格也是跳班。你看这个乡那个县,说是义务教育工作抓得好,年年奖励。其实不跳班不行,如果有学生跳不了班,或者义务教育的任务没完成的,学校老师到年底就不合格,两年不合格就下岗!这样他们每年都得合格。九年以后任务就完了。那时候百分之三十到四十的学生仍然还是文盲。这种娃娃不会遇到失业问题,因为他们已经接受了这个现实:农民娃娃就是农民。这样的娃娃受到的教育不高,回家种地,他们还是容易受到宗教人士的吸引。

现在安静是反抗者在等待

王力雄:但至少从目前来看,反抗活动越来越少,你认为是在寻找新的道路呢,还是现在没有道路?

穆合塔尔:不是没道路。

王力雄:在等时机吗?

穆合塔尔:时机,主要是时机。不用说国内的环境,九一一后的国际环境对伊斯兰世界是很不利的。伊斯兰宗教不是文盲,它也考虑周围很多因素。经济发展是分散人心的因素,的确,可是也能培养出来很多民族主义者,比如前面说的那种享乐的人,吃喝好了就好,不关心政治,那种人也在慢慢地向民族主义转。

王力雄:你的意思是人们内心的民族主义情绪还在增长,社会不满还在继续增加吗?

穆合塔尔:对。

王力雄:但是我有一种亲身感受,比如十来年前,我在新疆如果独身一人到维族聚居区,多少会有害怕……

穆合塔尔:这是你的看法问题,你来的时候别人跟你说过:哎呀,维族人都带刀子,怎么样一捅就杀掉人。胡说!可是七八年、八○年来的汉族人也没有遇到过这样的事情呀。

王力雄:对,早期来没有,我在八○年、八一年来新疆的时候,完全没有担心,随便哪儿都可以去。可是到了九○年以后吧,九○年到九七、九八年之间,感觉非常紧张。

穆合塔尔:那是新疆问题最多的时候,九六、九七年。

王力雄:是呀。现在这种恐惧的感觉好像没有了,没有太多担心。很多汉人原来是想退休就赶快离开新疆,现在也觉得安定了,决定就在新疆养老了。你觉得安定是一种表面现象呢?还是原来就不应该有什么恐惧?

穆合塔尔:本来也没有必要有这么大的恐惧,普通老百姓之间本来互相没有不信任的感觉。可是,我跟你说吧,一九九○年巴仁乡 那个事出现以后,政府大力宣传民族之间不信任的舆论,然后出现这样的局面。那时我们的普通老百姓其实还是很温和的,都是人嘛。现在不一样了,别看现在好像很稳的样子,可是一旦出事,出现暴力的暴乱局面可能性很大。现在没有出现,主要的是各方面情况很不利。

王力雄:你认为如果出现暴力局面,比过去还要严重吗?

穆合塔尔:因为以前稍微有点事的都被抓了,可是那些人现在百分之八十以上已经出狱了。他们失业。政府对他们不停地监控。比如我,已经出狱六年了,每个月还监控一次——去哪了?见面什么人?有什么事?你说他烦不烦?社会对他不信任,他就更不信社会了。一旦出现什么事情,他们马上参与。

那些人思想改了吗?坐牢十年五年,他们在监狱里没受过任何思想教育,更加受到压迫的感觉。监狱是种族现象很严重的地方。国家已经取消了政治犯,是吧?法律上不承认中国有政治犯,可是监狱里面明确称呼政治犯。对政治犯的态度、管理、待遇,和其它犯人都不一样。强奸的、偷东西的、抢劫的,那些犯人比政治犯好得多,自由。他们一看,我们比那些强奸犯都不如!他们的仇恨就更厉害一些。出来以后社会对他的不信任不是一天两天,一年两年。他出狱一看,他妈的,我反正就是这么个人了,这个社会我没有价值,我的价值还在我的以前的路上,所以一旦出现什么事情,他马上就参与。

王力雄:这些人都是属于骨干。但是普遍的社会情绪跟他们是一致的吗?

穆合塔尔:对!社会上很多人比较同情他们,信任他们。现在这种政策延续下去时间越长,这种民族不信任、民族仇恨就会更加严重。

民族仇恨比任何时期都高

王力雄:你觉得现在的民族仇恨比起……?

穆合塔尔:比任何时期都高。一年比一年高!

王力雄:比九六、九七年还高?

穆合塔尔:还高。因为九七年那个时候很多国家职工、国家干部是保持中立的,他们说不应该搞爆炸,把政治搞好生活好了就可以了嘛!就这一两个人炸得了什么吗?现在呢,他们看到了更多的不公平,看到他们的后一代前途很黑暗。一想如果政府这么做下去,我们的生存环境这么压缩,我们的娃娃怎么办?他们慢慢地思考这些问题了。八十年代,汉族人和民族人过年时候互相拜访是很普遍的行为,到了九十年代,只有公务员、国家干部有互相拜访的,平民百姓没有。到了现在,只剩领导之间有,普通工作人员之间都没有互相拜访的行为了。

王力雄:我记得你说小时候机关宿舍院子里的汉族孩子和维族孩子还一块玩?现在跟你过去一块儿玩的汉族人见面,互相打不打招呼?

穆合塔尔:只有两个汉族人跟我打招呼。

王力雄:其它那些不打招呼的你们过去也都认识?

穆合塔尔:小时候在一块玩的。

王力雄:现在互相不理了?

穆合塔尔:不理。我们出生长大是在一个院子里,你也看了,那么小的一个院子里,在一起三十年了吧。

现在维族和汉族小娃娃不在一块玩。山羊绵羊分开的那个样子。有个古话说,一群山羊里面,放进去两三个绵羊,绵羊全都在一边,其它山羊在另一边;一群绵羊里放几只山羊,还是山羊在东边,绵羊在西边,现在就是这种局面。

王力雄:现在这种看着比较稳定的状态,不能说没有镇压的效果吧?

穆合塔尔:效果不是没有。效果是出的事情少了,但不是不会再出事。现在很多人认为,既然国内环境、国际环境都不利,牺牲不值得,所以暂时不做什么。要等国际环境气候变,内外合作、联合行动才有效果。他们已经看得出来,哪个国家的民族独立,伊拉克也好,车臣也好,波黑、塞尔维亚,都得内外联合才可以。现在的国际社会,单独干的没有,那付出太大了。

现在中国的内部环境也比较稳,可是他们保证不了这种局面能延续十年二十年三十年,那是不可能的。中国的国内环境一定会有变化,

延伸阅读:

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  1. 伊力哈木: 建喀什特区同派建设兵团一样不能解决新疆问题
    2010年 7月 01日
    作者 杨眉 来源:法国国际广播电台

    乌鲁木齐“七.五骚乱”事件一周年前夕,新疆南部的境况如何?七五事件是否加深了维汉民族之间的隔阂? 新疆自治区区前党委书记王乐泉的撤离在多大程度上平息了新疆民众的怨恨?新疆民众如何评价新任党委书记张春贤?中央政府推出的开发新疆经济新政策,尤其是在喀什建立经济特区是否受到维族人的拥护?另外,最近中国国内以及海外媒体都有报道声称新疆地方政府重视维族地方文化,强调维吾尔族语教育的重要性,并要求在新疆工作的公务人员使用双语工作,上述报道是否属实?

    带着以上一系列问题,我们电话采访了北京中央民族学院维吾尔族教授伊力哈木•土赫提先生(以下是采访录音记录的第一部分)。

    伊力哈木•土赫提先生首先否认了有关新疆公务人员被要求用双语工作的传闻。他说:

    伊力哈木:新疆地方政府从来也没有要求公务人员学习维吾尔族语,内地媒体一般都不太了解新疆,以为上面写着用双语工作,就意味着要求汉族公务员学习维语,或者要求他们通过维语考试。我也注意到了这方面的报道。其实这是一个误解。以前新疆的教育也是所谓的双语教育,干部也要求掌握双语,但实际执行时,指的只是少数民族应该懂得汉语,而且,也并不要求少数民族官员必须掌握自己的母语。这一规定在张春贤上任之后又被明确的提出来,一些媒体就错误的解读为这是张春贤推出的新政策。我们只要看一下新疆地区刚刚结束的公务员考试就可以一目了然。这是新疆历史上规模最大的一次公务员考试,但是,并没有规定汉族考生必须懂得维语,而相反,维族考生却必须懂得汉语。所以,很明显中外媒体都作出了错误的解读,我认为,中国官方媒体有可能是故意将错就错。事实上,双语工作的提法在王乐泉时代早已被提出,只不过要求的对象是维族人。

    记者:也就是说,维族人必须懂得汉语,而汉族人就不一定要懂得维语。那么,在您看来,这方面没有任何变化。新疆民众对前党委书记王乐泉的撤职以及新任书记张春贤有什么评论?

    伊力哈木:首先,王乐泉并没有被撤职。他只是被更换工作而已。他目前依然是中共中央政治局委员、中央政法委副书记、中央综治委副主任,还是负责新疆地区工作办公室的第一副主任。虽然我们对王乐泉二十年来在新疆的工作都有很多意见,但是,不应该用由王乐泉来承担所有的责任。王乐泉是中国共产党的一名干部,问题应该在于党的政策,另外,我们也需要了解更多的细节。

    记者:法国媒体对新疆新任党委书记的报道似乎比较正面,认为他是中共政权内部一名比较开放的官员。

    伊力哈木:我认为这是必然的。一方面是因为二十年来,中国本身发生了巨大的变化,我们观察到中国的法制化进程虽然不完善但是一直在向前走,包括媒体的舆论监督也一直在往前走。许多年轻的干部自然会受到他教育环境的影响。王乐泉是八十年代,或者更确切地说是六十年代的产物。张春贤在内地开放的环境中工作,自然另当别论。我也密切关注有关张春贤的报道介绍,张春贤在湖南的表演获得湖南民众以及舆论的赞许,他上任之后在新疆发表的系列讲话都十分受欢迎,包括民众第一,民生第一,当新疆各民族的好儿子,而且还是用平民化的语言讲的。我们注意到,张春贤在北京开完新疆工作会议的第二天,就去了乌鲁木齐一个脏乱的“平民区”,乌鲁木齐市地方政府对该地区的一些处理方式欠妥当,张春贤对此作出了妥善的处理,当地的居民都兴奋不已。另外,我的一些朋友曾经参加过张春贤的主持的一次会议,他说因为鼓掌时间太长,会议被迫被延长十八分钟。会议结束后少数民族干部私下讨论都觉得张春贤不错,但是,说得好还得做得好,担心他可能会只说不做。我之所以举上述例子是为了证明确实到目前为止,无论是媒体还是第一线工作人员所透露的有关张春贤的消息都是比较正面的,但是,我们需要更多的时间来观察。

    目前新疆政府向外界传递的是一个互相矛盾的信息。地方政府继续加强对互联网控制,当然这也许同七五事件一周年临近有关。另外,政府一方面强调民族融合,一方面又增加兵团。增加兵团就不可能有民族融合。因为,接近三百多万的兵团已经成为一个既得利益集团,容不得任何改革,因为他们已经获得了许多耕地、许多资源以及许多城市,他们的总数占新疆汉族人口的三分之一,他们对少数民族采取的是排挤甚至是敌意的态度。在这样的背景下,任何谈民族融合?

    您刚才谈到新疆喀什建设经济特区的计划,我认为中国政府最终不可能在喀什建设经济特区。虽然我没有足够的信息,但是,我通过公民和学者的眼光观察到喀什不可能成为经济特区,喀什至多只会成为开发区,工业园区,加大一些投资。这一次唯一的区别是重视新疆南部的开放。从目前中国官方媒体透露的信息来看,中国政府从大体上来说是希望通过经济开发来解决新疆问题。同以前派遣建设兵团开发新疆是同一个逻辑。以前的口号也是援助新疆,开发新疆,或者是援助边疆,开发边疆,现在是大西北开发,虽然口号的有所改变,但是实际的思路是一样的。
    以前的模式也是投资城市,开发城市,城市里面居住的都是汉族移民。百分之九十的维族人都住在农村。实际上新疆的人均收入是很高的。零八年的时候,新疆维吾尔自治区的人均GDP在中国排名第十一,而农村的人均收入还不到两千元。而农村的居民都是以维族人为主的少数民族。同以前一样,开发新疆的资金来自新疆之外,项目也来自新疆之外,跟维族人没有任何关系。同以前是一样的。也许同拉萨一样,城市会变得更漂亮,GDP可能会增长。比如说向石河子,原先只是一个由两百多户维族人猎人居住的小镇,周围都是草原,还有很多野生动物,现在发展成为拥有八十万人口的大城市,而这八十万人口中,维族人口自然增长人数才六千多。

    记者:那您觉得怎样才能改善目前的状况?

    伊力哈木:光通过提高GDP是不能够解决问题的,在某种情况下甚至可能会使问题更加复杂化。首先必须考虑的是社会政策和民族政策,要明确到底想达到什么样的目标。如果目标是新疆稳定,各民族都有一个美好的生活,就必须综合考虑,不能仅仅通过投资来解决问题。新疆是一个多民族、多宗教的地区,民众的需求是多样化。必须研究新疆社会,了解新疆社会,提高公民参与的积极性,原先的分配以及参与模式存在哪些问题。怎样使他们真正感觉是自己是当家作主的公民。

    汉族同胞应该更明白,经济办法不能解决所有问题。比如说,马来西亚的华侨,他们在文化上就有很多的缩求。虽然他们在马来西亚经济条件优越,并拥有自己的话语权和选举权。经济办法不可能解决问题。当然经济是很重要的一部分,老百姓需要就业,老百姓需要一定的生活条件。但是我觉得新疆的根本问题并不是经济问题,而是要将维族人真正当作是中华人民共和国多民族国家的一个成员。中国既然是一个多民族国家就应该尊重多民族文化的多样性,语言的多样性,宗教信仰的多样性。这是重要的法律原则,而法律是国家和公民之间的一个契约。

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