丹增多吉：忆埃利亚特·史伯岭（Remembering Elliot Sperling）教授 ——对一个公众损失的个人追思

埃利亚特·史伯岭教授2011年夏天在北京。（唯色摄影）

Remembering Elliot Sperling: Personal Reflections on a Public Loss

忆埃利亚特·史伯岭（Remembering Elliot Sperling）教授

——对一个公众损失的个人追思

作者：丹增多吉（Tenzin Dorjee）

翻译：李骏（John Lee）

原文链接：The Huffington Post (2017-02-08)

It is hard to think of Professor Elliot Sperling’s death as anything other than a colossal tragedy. He was only 66 and he exuded life, health and purpose – he was the antithesis of death. After retiring from a long professorship at Indiana University in 2014, he had moved to his native New York and bought an apartment in Jackson Heights, where he converted every wall into meticulously arranged book shelves – only the windows were spared for understandable reasons. He was looking forward to a busy retirement, living in what was basically a library pretending to be an apartment.

埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling，又译艾略特·史伯岭）教授的辞世是一个超乎想象的巨大悲剧。他刚刚66岁。他曾是那样的活力充沛、身体健康而又意志坚强——让人绝无可能和死亡产生联系。2014年，他从长期担任教授职位的印第安纳大学退休，搬迁至出生地纽约市并在皇后区的杰克逊高地（Jackson Heights）购买了一套公寓。他把公寓的每一面墙都改造成了井井有条的书架——只有窗户除外。在这所貌似公寓而实为图书馆的住所，他曾经展望过一个忙碌的退休生活。

Elliot was the world’s foremost authority on historical Sino-Tibetan relations, a MacArthur genius at the age of 33, with a body of work that defined and shaped Tibet studies in the last three decades. Through his seminal writings on Tibet’s relations with China during the Yuan, Ming and Qing dynasties, he became arguably the first historian to extensively use both Chinese and Tibetan sources to bring to light the separation and independence that characterized the relationship between the two nations. Until he came along, Western academics viewed Tibet only through Chinese eyes, largely because they could not access Tibetan sources; Elliot, who was fluent in Tibetan as well as Chinese, upended the old Sino-centric narrative and literally transformed the field overnight. His writings have become so central to the field that any scholar who attempts to write a paper, or even a page, about historical Sino-Tibetan relations cannot do so without paying homage to Elliot’s work. He is the Hegel of Sino-Tibetan history.

在中藏历史关系研究领域，埃利亚特是全世界最为权威的学者，他在33岁就获得了“麦克阿瑟杰出人才奖”（MacArthur genius）。他大量的研究工作在过去三十多年里，界定和塑造了国际藏学研究。通过有关元、明、清时代中藏关系的开创性著述，他成为了恐怕是第一位同时大量使用中文和藏文资料的历史学家，从而揭示了那个时期的藏中关系的特征，实则为分治和独立。在史伯岭教授之前，西方学术界只能通过中国人的眼睛观察西藏，主要是由于他们无法采用藏文资料。由于史伯岭教授同时通晓藏汉两种语言，他颠覆了传统的以中国为中心的历史叙事模式，甚至可以说是在一夜之间重塑了这个研究领域。他的著述在这个领域占据了如此中心的地位，以致任何其他学者试图写作有关藏中历史关系的论文，哪怕只有一页纸，也不得不向史伯岭教授的著述致敬。他是藏中历史研究领域的黑格尔。

Naturally, my friends and I felt blessed that this great scholar would choose to make his home in Jackson Heights, the second capital of the exile Tibetan world. We were thrilled to see him at demonstrations at the Chinese consulate, art openings at Tibet House, poetry nights at Little Tibet restaurant, and sometimes at dinner parties in my own apartment. Each time he held court as the intellectual life of the party. We bombarded him with endless questions on topics ranging from art to politics to linguistics, for his erudition was not limited to history alone. Unfailingly generous and eloquent, he happily supplied us with the most intriguing, insightful and exhaustive answers to each of our questions. Every conversation with him was essentially a seminar. In our small circle of Tibetan activists and artists living in Queens, Elliot quickly fell into a sort of second professorship, a tenure without the trappings of university. We weren’t about to let him retire so easily.

自然地，我和我的朋友们都为这位伟大的学者选择在杰克逊高地安家感到是莫大的福报，这里是流亡藏人世界的第二个首都。看到他的身影出现在中国领事馆前的示威中，出现在西藏之家（Tibet House）艺术展开幕式上，出现在小西藏餐厅（Little Tibet restaurant）的诗歌之夜上，有时也出现在我自己公寓的晚餐聚会上，每每都让我们激动不已。每次聚会上，他一直是知识活动的中心人物。我们总是用没完没了的各种问题轰炸他，题目从艺术到政治，从政治到语言学，他的学识可不局限于历史一门。他总是不改慷慨和雄辩的本色，乐于给我们所有的问题提供引人入胜、见解深刻和详尽全面的解答。每一次与他的交谈实际上都是一场研讨会。在我们这个生活于皇后区的藏人活动人士和艺术家的小圈子里，他很快就找到了第二份教授职位，一个不受任何大学限制的终身教职。我们可没打算让他那么轻松就退休。

Last week, when I concluded an extended trip in Asia and returned to New York, I was looking forward to seeing him. I knew I would run into him, most likely at Little Tibet, his favorite restaurant, which is within walking distance from his home. (Actually, for Elliot, everything was within walking distance. He went pretty much everywhere on foot, even to Manhattan on occasion.) Just before he left for Vienna as a visiting professor last fall, he said to me in his characteristic urgency, “Let’s meet up and discuss strategies. We need to escalate the fight against the Confucius Institutes.” He was deeply concerned about how China’s Confucius Institutes, under the guise of promoting culture, have infiltrated our universities and engaged in a quiet campaign to shut down any discussion of Tibet, Taiwan and Tiananmen. He wanted to sit down with Pema Yoko of Students for a Free Tibet and her staff, who have campaigned against the Confucius Institutes, to brainstorm ideas and offer his support.

上个星期，结束了在亚洲地区盘桓日久的旅行之后回到纽约，我本打算去见他一面。不过我知道我一定会碰见他，最有可能的是在小西藏餐厅，那是他最喜欢的餐厅。从他家到那里步行就可以到达（实际上，对于他而言，任何地方都是在步行范围之内，他几乎去任何地方都是靠步行，甚至包括偶尔去曼哈顿）。就在他去年秋天去维也纳做访问教授之前，他用他特有的急迫的口气对我说，“哎，我们得见个面，想想办法。我们必须想出更有效的办法对付那个孔子学院”。他非常关注中国的孔子学院如何以弘扬文化的面目渗透到我们的各所大学当中，并且从事一场悄无声息的战役来封锁有关西藏、台湾和天安门事件的讨论。他曾经打算和自由西藏学生会（  Students for a Free Tibet）的白玛玉廓（Pema Yoko）以及她的同事们坐下来聊聊，共同想办法并提供他能够提供的帮助。自由西藏学生会一直在从事反对孔子学院的工作。

His academic stature would have easily allowed him to be an ivory tower intellectual without anyone begrudging him. Instead, he chose to be a true ally of the people and an unwavering champion of Tibetan freedom. He joined us in the trenches of activism, showed up in the streets and at rallies, always encouraging us to embark on bigger and bolder advocacy campaigns for Tibet. Speaking in his Bronx-accented Tibetan, he told us that if only Tibetans studied our history more seriously, we would have no doubt that Tibet will be free again.

他的学术地位可以让他轻易成为让众人心悦诚服的象牙塔中的知识分子。但是他选择了成为普罗大众的真正盟友，和西藏自由运动坚定不移的支持者。他加入了我们活动人士的阵营，走上街头参加游行示威，并且总是鼓励我们为了西藏事业进行更大规模和更加勇敢的努力。他用带着布朗克斯口音的藏语对我们说，只要我们藏人更加严肃认真地研究我们的历史，我们对于西藏重获自由不必抱有任何疑虑。

A sharp and fearless critic of Beijing, Elliot neither minced his words nor censored his writings under fear of being banned from China. Even when he taught in Beijing for a semester, he successfully avoided the trap of self-censorship that has neutered so many brilliant scholars in our time. While railing against Beijing’s atrocities in Tibet, he also managed to be critical of Dharamsala’s excessively conciliatory stance toward Beijing. His provocative critiques of the Tibetan leadership sometimes made us uncomfortable, but that is exactly the impact he was seeking as a teacher who cared deeply about Tibet: to awaken and educate us by pushing us into our discomfort zone.

作为一名对北京方面尖锐而无畏的批评者，埃利亚特从不玩弄春秋笔法，也从不因为担心受到中国的封杀而自我阉割。甚至在他去北京执教的一个学期里，他也成功地回避了自我审查的陷阱——我们这个时代很多出色的学者都未能幸免于此。在抨击北京对西藏施加暴行的同时，他同样也批评达兰萨拉（Dharamsala）方面对北京过于软弱的政策。他对西藏领导人刺耳的批评有时让我们感到如芒刺在背，然而这正是他作为一名深切关心西藏的导师所寻求的影响力：通过让我们如坐针毡，来唤醒和教导我们。

In recent years, Elliot took up the case of his friend Ilham Tohti, the Uyghur intellectual who was sentenced to life imprisonment by the Chinese government under trumped up charges. He played a key role in raising Tohti’s profile as a prisoner of conscience, helping to nominate him for the Sakharov Prize and other honors. He took Tohti’s daughter Jewher under his wing and oversaw her wellbeing and education. In Jewher’s own words, Elliot was “like an uncle” to her. His friendship with Ilahm Tohti and Jewher best exemplified the compassion and generosity with which he treated everyone. Sure, he made his mark in this world as a scholar, but his monumental intellect was matched by his unbounded kindness as a teacher and devotion as a friend. He was a genuinely altruistic human being who dedicated his life to helping others.

在最近几年，埃利亚特一直在为伊力哈木·吐赫提（ Ilham Tohti）的案件奔走。伊力哈木是一名维吾尔知识分子，他被中国政府以莫须有的罪名判处无期徒刑。埃利亚特在提升伊力哈木案件的国际关注度方面发挥了关键作用，并帮助他获得了萨哈罗夫人权奖的提名和其他一些荣誉。他一直呵护伊力哈木的女儿菊尔（Jewher），关顾她的生活和教育。用菊尔自己的话说，埃利亚特对她“就像亲叔叔”。他与伊力哈木和菊尔的友情最好地诠释了他的慈爱与慷慨，正如他对待所有的人。诚然，他作为一名学者在这个世界上留下了印记，但与他渊博的学识相伴的是，他作为导师的无限慈爱和对朋友的忠诚。他是一个真正的利他主义者，把自己的生命奉献给了帮助他人。

Elliot’s death has left an abyss in our hearts and a chasm in the world of Tibet studies. As one of our friends, Christophe Besuchet, aptly reflected, “it is as if a whole library had burned down.” Even so, it is worth remembering that Elliot has already done far more than his fair share of good in the world, and he deserves a rest (or a break, if you look at it from a Buddhist angle). In the course of 66 years, he lived multiple lifetimes – as a taxi driver, hippie, scholar, mentor, activist, uncle, father – each one more productive and meaningful than the other. He has engraved his spirit so deeply in the lives of so many of us that, in a way, he is still alive. And while one library has burned down, there are thousands of libraries where his words still live and breathe.

埃利亚特的去世使我们的心如坠深渊，也给国际藏学研究造成了巨大裂痕。就像我们的一个朋友Christophe Besuchet恰如其分的描述：“就如同一整座图书馆被烧毁了。”纵然如此，我们还是应当记住，埃利亚特所行的一切善举已经远远超越了他在这个世界上应该做的那一份，他值得享有一份安息（或者从佛教的角度看，片刻的歇息）。在他66年的生命中，他活出了缤纷人生——曾经是出租车司机、嬉皮士、学者、导师、活动人士、叔叔、父亲——每一个角色都比上一个更加成果丰硕、富有意义。他已经将他的精神深深地刻印在我们众多人的生命中，从这个意义上讲，他依然活着。因而，尽管一座图书馆被焚毁，他的言传身教依然在千百座图书馆里生生不息。

王维洛：羊八井地热电站废水严重污染西藏水——从娃哈哈集团董事长宗庆后放弃开发西藏高原水战略谈起

西藏羊八井地热电站（网络图片）

西藏自治区领导人对出卖西藏水资源特别感兴趣，而对西藏高原的山、水的保护却没有紧迫感。当年西藏自治区主席曾表示，支持每年调出2000亿吨水，按每吨0.1元计，便可每年收入200亿元。西藏自治区政府开出优惠条件，吸引企业来西藏开发“好水资源”，让其走向世界。娃哈哈集团董事长宗庆后前予后弃，最终放弃开发西藏高原水的大战略，是因为西藏水中重金属超标。西藏水重金属污染的一个最主要原因是对矿产资源掠夺性的开采而未采取任何保护措施。西藏羊八井电站废水排放则是一个实例，废水中砷排放超过国家排放标准十一倍，超过国家地表水标准一百余倍。自治区政府不闻不问，闭着眼睛说瞎话：西藏没有水污染。

一、娃哈哈集团董事长宗庆后放弃开发西藏高原水战略谈起

1987年宗庆后在浙江省省会杭州市成立了娃哈哈公司，短时间内发展成为中国最大的食品饮料生产企业，其规模曾名列全球第五。在西藏自治区开出优惠政策的吸引下，娃哈哈集团于2009年决定投资2300万美元在拉萨市建厂，生产瓶装“西藏水”，并专门从德国、意大利、瑞士等国引进世界一流的生产线，实现从制瓶、灌装、包装的全自动化生产。

2014年11月27日为支持西藏经济发展，支持“西藏好水”走出西藏，在北京举办了“西藏好水·世界共享”主题宣传活动。娃哈哈集团董事长宗庆后亲自参加活动，并表态：“中国有好水，好水在西藏”。“冰川水作为地球上最古老的水源之一，以其至纯至净，万千年来，孕育了生命。雪域高原西藏，不仅水资源十分丰富，而且以其天然无污染的自然地理环境与特殊的地质条件，是举世公认的“圣地”与“净土”，水资源与神奇的净土相伴而生，天然绿色优势显著，在世界上亦是独一无二的。”宗庆后还表示今后将充分利用西藏当地的红景天、青稞等资源优势，发展保健食品，如利用青稞具有的清肠、养胃、降血脂、降胆固醇等功能，开发青稞酒、青稞粥等保健食品。一时来自“圣地”与“净土”的“西藏好水”名声大噪，诸多公司进入西藏开发“西藏好水”。

时隔一年多，形势发生180度的逆转。2016年3月两会期间，身为全国人大代表的宗庆后突然向媒体透露：西藏一度是中国企业看好的水源地之一，但是由于水质重金属超标等问题，娃哈哈公司已经放弃了开发高原水的宏大计划。宗庆后回忆说：“2014年，西藏水资源开发作为与旅游开发同等重要的产业，自治区政府做出了很多努力，包括邀请众多国内的知名饮料企业前往西藏进行参观和开发。当时，他们也邀请了我。”宗庆后满怀热情地看好西藏，并派去了技术人员前往。宗庆后表示：“目前娃哈哈只在拉萨的开发区开了饮料厂。”他对发现新的所谓符合要求的水源地并不看好。

来自“圣地”与“净土”的“西藏好水”怎么会重金属超标？具体是什么重金属超标？污染来自何方？水污染的程度如何？水污染的分布又如何？

二、宗庆后信息的四个来源

宗庆后关于西藏水质重金属超标的信息来自四个方面：

第一是来自娃哈哈公司的水质检测。

宗庆后说：“我们的人去了很高的山上，取回了水样。但是水样的结果让人非常失望，我们把水样化验了一下，结果很不好，重金属含量很高。”也有专家指出，部分藏药的重金属含量高，但是对人体是无害的。但是对饮用水中的重金属有严格规定的，比如砷（mg/L）0.01，镉（mg/L）0.005，铬（六价，mg/L）0.05，铅（mg/L） 0.01，汞（mg/L）0.001。

第二是来自中国科学工作者的调查研究。

中国科学工作者对西藏水质重金属超标问题也有所调查和研究，结果多发表在一些专业杂志上。由于西藏水污染是个非常敏感的问题，多数科学工作者采取的办法有如“抽象否定、具体肯定”，表面上承认西藏水基本符合标准，是好水，然后在“但是”后面做某些所谓例外案例的分析；只谈污染现象，不挖污染的根源，也不指出污染的严重后果。如袁建飞研究了羊八井地热电厂排放的废水中的硼、氟等对河流的污染；郭海青等指出了羊八井地热电厂排放的废水中的砷对水体的危害；者萌等调查了羊卓雍错流域居民饮用水（包括井水和自来水）中的硒、铝及硝酸盐超标的问题；张天华和黄琼中对羊八井地热电厂排放的废水污染进行了研究；布多等对拉萨地区渔场水体中重金属砷进行了初步研究等等。在中国坚持这样的调查研究是值得称赞的。

第三是来自外国科学工作者的调查研究。

很少有外国科学工作者可以对西藏水做实地调查和研究。东芬兰大学博士生黄翔（音译）是个例外。她曾对青藏高原的主干河流水质做了系统研究，检测了河水的化学性质，以区分自然和人为的污染来源。黄翔的研究表明，虽然重金属污染部分原因是风化的自然过程和人为导致的气候变化，不断增多的采矿活动才是对当地和下游水质最大的威胁。

第四是来自第十四世达赖喇嘛尊者的讲话。

第十四世达赖喇嘛尊者多次谈到西藏的河流与湖泊的污染，比如他在《西藏的生態環境和人民》中说：“西藏自然环境遭到的破坏，不仅是西藏区域范围的的损害，也影响到喜马拉雅山脉地区和西藏邻国的气候变化。更为严重的的是，流经印度、巴基斯坦、越南、中国等地区的许多亚洲重要河流，也因为西藏现有的这种环境状况，而影响到这些河流的生态环境。比如，流经拉薩的拉薩河、雅魯藏布江，最后汇入中國的黃河和长江；还有，澜沧江、年楚河等，也最終流向其他地方。然而，发源于西藏的河流，因為境內植被毁坏严重而发生泥石流，这种水土流失也影响到水质的澄洁。此外，更为不利的是，中国在西藏境內设立了化工厂，其排放的废水等杂质，也成為河流最大的污染源。去年我听说，定日县某地的一条河，鄰近的村人都使用它。一段時间里，中国人却傳言这条河受到了污染，不能饮用。这样，附近的中国人就放弃了飲用这条河水，另找水源。那么，这是什么原因造成污染呢？因为这条河上游，有中国人办的大型工厂。无论这家工厂是否属于化工企业，但工厂排放废水水污染了这条河流，致使中国人放弃了饮用。有人跟我讲，由于藏人无处解決新的水源，饮用污水的现象便時有发生。这种狀況，也损害了亞洲其他众多地区的环境和生态。”

三、西藏地表水中砷含量超标严重程度令人吃惊

根据2016年底举行的第十一届中国经济法律论坛披露，中国每年有1200万吨粮食受重金属污染，造成损失每年可达200亿元（参见：环境观察，都是水惹的祸——中国粮食受重金属污染严重：湖南第一河南第二，2016年12月07日）。重金属污染的土壤所生产出的粮食已经严重威胁到粮食质量及人体健康安全。土壤中重金属污染则主要来自水污染。部分矿区附近的重金属含量超标明显；污灌在国内十分普遍，且用于灌溉的污水得不到合理处理，造成重金属在作物内富集。就全国来看，湖南省粮食受重金属影响最严重，其次是河南省。而湖南省污水中砷含量还远远低于西藏，排名第二。湖南省污水中砷含量为每升17.59微克，西藏污水中砷含量则是湖南省的十几倍甚至几十倍。根据文章提供的图显示，西藏自治区是中国行政统治下唯一一个没有公布土地重金属污染的省区，可能的原因是土地重金属污染十分严重。而在污水砷含量中，关于西藏自治区并没有给出具体数据，但是图面已经无法容纳示意的球体。西藏地表水中砷含量的超标严重程度令人吃惊（见图）。

砷又称砒霜，就是小说中潘金莲和西门庆毒死武大郎的毒药。长期饮用砷含量超标的水，会引起慢性砷中毒，影响的身体器官，产生下列疾病：

——皮肤癌；

——肝肿大、肝硬化和肝血管恶性肿瘤；

——神经炎、末梢肝病变、肌肉无力、听力下降；

——心血管阻塞、动脉粥状硬化；

——溶血性贫血和巨母红血球症；

——呼吸道发炎和肺癌；

——糖尿病和甲状腺肿大；

——膀胱癌等等。

因此，千万不能忽视长期饮用砷含量超标的水对人体健康所造成的危害。

四、砷污染的来源

海青等指出：”目前，学界普遍认为环境中的砷主要来源于人类活动（如钢、铁、铅、锌等金属的冶炼，木材和焦炭的焚烧、化工生产、含砷农药的使用、含砷废物的不合理的弃置）或天然过程（如火山活动、地表岩石风化，地表／地下水－沉积物系统中含砷矿物对砷的排放）。”

二十世纪八十年代以来，西藏高原经历了开发玉石、砂金矿的浩劫。在西藏发现四大成矿带，金、铜、硼、锂、铬、锌、钼、锑、铁、铂等金属矿产资源储量大、开发容易，引起内地投资者的巨大关注。他们用极低的价钱就从地方政府手中买到了矿产资源开发权。砂金矿的开采在高原各地普遍开花，大部分采矿企业采取了“先易后难，先富后贫，采富弃贫，层层转包”的开采方式，所有矿区的草场几乎全部被破坏，剩下的只是洗矿的废水和遗弃的矿渣。这些废水和矿渣严重地污染了西藏高原的地表水和地下水。

贝丝•沃尔克在《矿业污染第三极水资源》一文中指出，青藏高原铜、锂、铁、硼、金等资源矿藏丰富，然而近几十年来工业规模的采矿活动计划不周，并缺乏废料管理，已经污染了当地的水源。然而这些污染情况都不为公众所知。特别是青藏铁路开通之后，对西藏高原的矿产资源的开发进一步扩大。根据地质调查显示，青藏铁路沿线和近临区域的矿产资源十分丰富。其中有色金属（以铜、铅、锌、锑为主）的金属远景资源量超过2000万吨（玉龙矿区除外）；主要富铁矿区的铁矿资源量逾亿吨；铬铁矿矿石储量和资源量超过500万吨（含已采矿区）；已初步查明硼矿资源量300多万吨，与之相伴或共生的芒硝4.5亿吨、水菱镁矿5840万吨、锂盐56万吨、钾盐416万吨、钠盐1.4亿吨。

可见，西藏水重金属污染的一个最主要原因是对矿产资源掠夺性的开采而未采取任何保护措施。

五、西藏羊八井地热发电厂废水严重污染了西藏地表水

根据目前收集的资料来分析，西藏羊八井地热发电厂排出的废水是西藏地表水中砷污染的一个最主要来源。

羊八井镇位于西藏拉萨市西北91.8公里的当雄县境内，境内的主要河流有堆龙河。1975年中央政府将羊八井地热开发列为国家“五五计划”重点工程。1976年，首台1000千瓦地热发电机组在此发电，1977年10月，首台机组正式投入运行。1985年李鹏视察该厂，当年装机容量已达1万千瓦，为拉萨提供电源。1990年江泽民视察羊八井地热电厂，并题辞：“开发地热资源，造福西藏人民”。当时装机容量已达1.9万千瓦，拉萨电网的百分之四十电量来自该厂。应该说，羊八井地热电站是一个受到中央第三代领导特别关心的项目。目前羊八井地热电厂是藏中电网的主要供应者之一。

本来利用地热发电是利用当地可再生能源，是值得提倡的措施，符合可持续发展理念。但是在羊八井地热发电厂使用的技术却是错误的技术。在德国，利用地热能源，是向地层打入钢管，然后在钢管内注入液体，液体深入地层内获得高温，然后上升回地面，释放温度，再度下沉入地层。液体在钢管内做全封闭循环，获得的只是地下的温度。而羊八井地热发电厂是直接抽取地下高温的地下水用作发电，释放了温度后的地下水当作废水不做任何处理，直接排入堆龙河。两种技术的共同点是获得了能量（温度），主要差别只在于是否有废水排放。

张天华等在堆龙河的羊八井地热电厂废水口的上游提取了水样，证明堆龙河在未接纳地热电厂的废水之前，水质好，各项指标均达到标准。堆龙河在接纳地热电厂废水后，砷含量大幅度超标。

羊八井的地下水的砷含量最高可达5700微克／每升，羊八井地热电厂的富砷地热废水则直接排入区内最大的地表水体——堆龙河。依照中华人民共和国污水排放标准（国标８９７８－１９９６）总砷的最高允许排放浓度为0.5毫克／每升。羊八井地热电厂地热废水的砷含量最高可达5700微克／每升，是国家最高允许排放浓度的十一倍。据说羊八井地热电厂也建立了废水全回灌工程系统，但一直“未能正常运行”。自治区政府对此不闻不问。

根据张天华等的资料，羊八井地热电厂每年向堆龙河排放的废水量高达2000万吨，相当于一个半杭州西湖的水量。由于地热电厂排污口下游有26个村庄以堆龙河河水作为人畜饮用水，直接受到危害。堆龙河是拉萨河的一条支流，拉萨河又是雅鲁藏布江的一条支流。无论是堆龙河还是拉萨河还是雅鲁藏布江都是当地居民的饮用水源。根据中华人民共和国地表水环境质量（国标３８３８－２００２）规定，I类、II类和III类水中的砷含量不得高于0.05毫克／每升IV类和V类水中的砷含量不得高于0.1毫克／每升。拉萨河的水质也受羊八井地热电厂废水的影响。要将羊八井废水中的砷含量稀释成合格的地表水水，每年需要170个杭州西湖的水量，而堆龙河没有这么多的水量。

六、结束语

对比中华人民共和国污水排放标准和中华人民共和国地表水环境质量中的总砷标准，可以看到，污水排放标准中总砷为0.5毫克／每升即为合格，作为地表水中的砷含量不得高于0.05毫克／每升，政府是把环境保护的任务推给了大自然的稀释和自净能力，换句话说，政府从标准制定上纵容了企业可以通过废气、废水和废物污染环境。对一个企业来说，它会利用政府制定的标准漏洞，尽可能地多放废气、废水和废物，理由是大自然的稀释和自净能力，企业可以最大可能地利用。羊八井地热电厂期望堆龙河每年有23亿立方米的没被污染的水可以来稀释砷含量。对第二个企业来说，它也有同样的想法和采取同样的做法。但是大自然的稀释和自净能力已经被第一个企业所耗尽，这样就产生了污染。还有第三、第四、后续许许多多的企业，它们同样利用标准的漏洞，这就造成了中国乃至西藏的严重的环境污染。这是污染的政策根源，是所谓合法的污染。如果政府严格规定污水排放标准，比如将地表水环境质量标准作为污水排放标准，迫使企业排放的废水在任何条件下都不会造成环境污染，那么中国和西藏的环境污染问题不用很长的时间就可以解决。否则喝毒水、脏水的状态会持续发展下去，西藏好水也不复存在。

 

图片来源：环境观察，都是水惹的祸——中国粮食受重金属污染严重：湖南第一河南第二，2016年12月07日

【转自：民主中国】

Tsering Woeser: A Chronicle of Elliot Sperling

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A Chronicle of Elliot Sperling

Tsering Woeser, February 10, 2017

Woeser’s note: This essay was written in Lhasa in the summer of 2014, for a very special book. The volume, “Trails of the Tibetan Tradition: Papers for Elliot Sperling,” was a compilation of 31 essays from Tibetologists, paying respect to Elliot Sperling. There were 5 essays in Tibetan, 25 in English, and 1 in Chinese. On February 3, 2015, the book was launched at the Amnye Machen Institute [in Dharamsala]. Prior to that, Elliot didn’t know that this book had been in preparation for two years. It was presented as a gift to him as a token of respect and friendship, and most importantly as a testament to his preciousness and rarity: wise, kind, brave, righteous. And yet… those whom the gods love die young. The karma of life and death aches to the bottom of the heart. We miss you, our suddenly departed, dear Elliot Sperling! – February 2, 2017

THE HISTORY OF TIBETAN CIVILIZATION: A TALK SERIES WITH ELLIOT SPERLING, 2015-2016, NEW YORK.

I.

On one occasion — I don’t remember when over these last few years, because Elliot has come to Beijing a few times; he couldn’t go to Lhasa, but he could come to Beijing — Elliot was holding a big thick English book, and he told me it was the memoir of Mme Mandelstam.

At that point, the book had not been translated into Chinese. That I was already familiar with the poems and prose of Osip Mandelstam made Elliot very pleased. Together we revisited one of the poems that was later to give the author great misery: “We live without feeling the country beneath our feet, / our words are inaudible from ten steps away. / Any conversation, however brief, / gravitates, gratingly, toward the Kremlin’s mountain man…”

I now realize that it was toward the end of March, 2011. On the 16th, the 20 year-old-monk Phuntsog in Amdo county bathed himself in flame in a terrible sacrifice to protest killings in Lhasa three years ago. A few days later I encountered Lobsang Tsepa, a fellow monk from the Kirti Gompa monastery. He choked back his tears as he told me of Phuntsog’s immolation. But soon, he’d vanished. It wasn’t until two years later that I found that he’d been taken away by police from a Chinese language school in Beijing.

I wrote a poem for Lobsang Tsepa, part of which included two lines from Mandelstam’s work. It went: “This verse was from a poet of conscience who died at the hands of Stalin, / and in it is portrayed the image of today’s China.” In the same poem I also recorded my exchange with Elliot over Skype:

In the depth of the night I mumble to myself:
“I don’t know if it matters or not, but I’m still gonna say it.
Actually, I know. Saying it is pointless….”

A friend from the free world, sings it out:
“They always make people think that speech is pointless.
But speak we must!”

II.

I remember the first time I met Elliot like it was yesterday.

It was the summer of 2010. After dropping off his luggage at the hotel, he took a taxi straight to Tongzhou, in Beijing’s eastern suburbs, to see me. Though he’s one of the few Tibetologists completely proficient in Chinese, he rarely, rarely spoke Chinese with me. My point isn’t to boast about the proficiency of my Tibetan — everyone knows that I still have a ways to go there — but to note that, it seemed to me, he spoke with me in Tibetan in order to help me improve.

That night I took him to the Makye Ame Tibetan restaurant at Jianguomen. The name of the place is ambiguous, and given to possible, sometimes erroneous interpretations. In any case, the food was quite good, despite not being all that authentic. They also had Tibetan wheat beer, shipped in from Lhasa. This, it must be said, was a comfort to Elliot, who hadn’t enjoyed a draught of it since his youth. As we savored it and spoke, he remarked that Tibetan dance performances were becoming popular, and the growing number of “Tibet fans” in the capital was creating a sense of Orientalism.

After that, it seemed that every time we met, it would be over food. We went to many restaurants in Beijing: Tibetan, Indian, Mexican. Of course, we frequented Chinese restaurants the most, including hotpot places and others. Apart from eating and drinking, we went to bookstores, art galleries, the Old Summer Palace, the Imperial College, Nanluogu Hutong (南锣鼓巷), the Songzhuang artist village, and so on. On two occasions we almost got sunstroke (he always come to Beijing during the height of summer).

We also took in operas together. On one occasion, Elliot (who at that point, because of his increasing resemblance to the mien of Lenin, I had taken to calling “Comrade Lenin”) invited me to the National Center for the Performing Arts in Beijing — known as the Giant Egg — to see the opera Carmen. He’s the kind of fellow who knows almost every classical opera inside out. He wore a white linen suit, and hummed along while keeping time. One time, my friend and I were celebrating our birthday, but the only thing playing was The Flower Girl, a North Korean propaganda classic that I’d grown up being brainwashed by in the Cultural Revolution. Wang Lixiong [王力雄, the author’s husband] took Elliot, me, and my good friend out, jokingly describing it as a session of Maoist era “remembering the sufferings of the past in order to appreciate the happiness today.” That night, Beijing was beset with an intense storm — like all the tears of North Korea were raining down on it.

ELLIOT SPERLING IN LHASA IN 1985. PHOTO: WOESER

III.

I like to jokingly call Elliot “Genla” — a Tibetan honorific term for teacher. One time, we went to Chengde in Hebei to tour one of the seasonal imperial residences that a Manchurian emperor had given to his Buddha Dharma Grand Masters, the Dalai Lama and Panchen Lama (they’re commonly known as the “Small Potala Palace” and the “Panchen’s imperial residence”). With the help of Elliot providing some casual advice, I managed to write a piece about Chengde that was not too bad.

The entire trip, in fact, was both instructive and delightful. We came across a fake “Tibetan Master,” peddling candles to the tourists waiting in line. Elliot approached him with the utmost courtesy and began asking him questions in Tibetan. The imposter quickly lost his composure and the ruse was over. Apart from individual swindlers, the government was swindling the public on a far larger scale, trying to revise history with political motives. For instance, they attempted to turn the eastward movement of the Mongolian Torghut tribe at the end of the 18th century into “returning to the embrace of the fatherland,” and had a special exhibition and new relief sculpture produced for the purpose. Elliot snapped a photo and sent it to a scholar of Mongolia, receiving the facetious response: “It looks like you have made new discoveries in Chengde!”

There was another amusing detail that was also discovered, of course, by Elliot. At the Small Potala Palace there was a Five Pagoda Gate, that is, a city gate that had above it five differently colored pagodas, which corresponded to the Five Dhyani Buddhas: central, south, east, west, and north. But the Chinese and English explanation in front of it was riddled with errors. It not only claimed that the five pagodas were the five main schools of Tibetan Buddhism — the Yellow Hat, Gelugpa, Karma Kagyu, and Yungdrung Bön (笨波派) schools — but also made an error in the Chinese characters for the latter school. It had substituted the Chinese character 苯 [pronounced “ben”] in Karma Kagyu, for the character 笨 in “stupid” (笨蛋). On top of that, the Chinglish translation on the plaque read: “The stupid wave sends.”

IV.

As a Chinese dissident loathed by the government, myself and Wang Lixiong often have our freedom restricted and suffer house arrest. I’m under more restrictions. This is shown by the fact that, for instance, Wang can get a passport (though sometimes neither a passport nor a visa does much good, because national security police can nullify your travel right when you are about to board a plane to depart), while I can’t. We suspect it’s because of our different ethnicities [the author is Tibetan; her husband Han].

There was a period when danger felt imminent, and I began to doubt we’d escape it. It’s just as Mme Mandelstam put it: “Being offbeat, talking too much, and putting up a resistance… it seems that this is enough to get you arrested and annihilated.” So Elliot called me every morning on Skype, to see if I’d made it safely through another day. He would happily hoot in Tibetan and then Chinese: “Not bad!”

Mme Mandelstam wrote: “We live among the kind of people that can disappear into another world, sent into remote exile, concentration camps, or jails…” Indeed — our close friend, the moderate Uighur scholar Ilham Tohti, was on January 15, 2014, violently dragged away by dozens of police, in front of his two children, and taken from Beijing to Urumqi in Xinjiang and jailed. He’s still in prison. A week before he vanished, myself and Wang Lixiong met him at a Uighur restaurant near Minzu University in Beijing, then went to his house to call on his frail wife and sick mother.

LEFT TO RIGHT: WANG LIXIONG, ILHAM TOHTI, ELLIOT SPERLING, AND TSERING WOESE. PHOTO: WOESER

Two years before he disappeared, Elliot and Ilham met for the first time, but hit off famously, at the same Uighur restaurant. In the group photo we all posed for, the feeling of trust and love of one another’s company we shared spilled out of the frame. Ilham’s daughter Jewher says that Elliot is “the best person in the world” — not just because he arranged for Ilham to spend time as a visiting scholar at Indiana University, but because when both of them attempted to board the plane, and Ilham was arrested, and the 18-year-old Jewher was suddenly alone on her way to the United States, Elliot took care of her. Her father had long prior entrusted her to Elliot’s care should it become necessary.

But Elliot wasn’t just solicitous and caring toward his friends. I once wrote in an essay: “Just like my friend and scholar of Tibet Elliot Sperling, though he studies the history of Tibet and its relations with China, he still pays utmost attention to Tibet’s political affairs and human rights. He once described his concern for Tibetan issues (he’d always correct you if you refer to Tibet in the Chinese term “xizang” 西藏, instead of 图伯特): It’s simply based on his support for the basic values of civil society and his wish to defend them, and has nothing to do with nation or ethnicity. It’s for this reason that he supports the Tibetan struggle for national survival and endurance.” This and the many other things he did seemed inspired by, as Albert Camus said in “The Rebel,” concern for others, rather than mere personal indignation.

I’ll provide simply two examples. Last May, in response to the Chinese government’s destruction of Lhasa’s old city in the name of “remodeling,” Elliot put out a call in the Tibet studies field and collected the signatures of 130 Tibetologists from around the globe, publishing “An open letter to Xi Jinping and UNESCO.” The letter stated: “This is not just a Tibetan problem; it is not just a Chinese problem. It is an international problem,” and that it would turn Lhasa into “an early 21st-century tourist town, shorn of its uniqueness and its innate traditional culture,” and called for immediate cessation of the destruction of Lhasa. Even though the calls didn’t stop the Chinese government, the protest itself demonstrated what an awful regime they are.

Another matter Elliot was involved in was the film “Duihua” (《对话》) produced by the independent Chinese documentary filmmaker Wang Wo (王我), completed in March this year [i.e. 2014]. It’s a documentary about Tibet, Xinjiang, and related ethnic minority issues, and features a conversation between His Holiness the Dalai Lama and a number of Chinese intellectuals over the internet, as well as a dialogue with Wang Lixiong about his thinking on the question of minorities in China. Elliot not only helped review the subtitles, but organized the premier at Indiana University.

THE RUINS OF THE GANDEN MONASTERY. PHOTO BY SPERLING VIA WOESER.

V.

Ganden monastery Another time, Elliot’s daughter, C., came to Beijing. She is really a beauty; anyone who set eyes on her would agree. And Elliot knew it, so he would, with a big grin on his face, say in Tibetan: “Like daughter, like father.” I’d assume a dubious expression and give him a little smack.

Actually, Elliot’s Bohemian style as a youth was indeed rather winsome. And even though these days, from all appearances any residual hippiness has been successful transformed into the air of a scholar, I’ve always felt that there was still a bit of hippie left inside. If it were otherwise, he wouldn’t have gone last summer to a Mexican restaurant with myself and two other Tibetans, and end up drinking so much that we wound up weeping maudlinly on one another’s shoulders. When Wang Lixiong heard that one he laughed and exclaimed: Sperling really is a hippie! He went out on a bender with you guys, half his age!

I really like his daughter — and not just because she’s beautiful. It’s also because in the spring of 1995, when Elliot brought the 7-year-old C. to Lhasa (he went a total of eight times, the last occasion in 2004), he taught her the Tibetan sentence: “Bod Kyi Dhak po bod mi yin [meaning “Tibet belongs to Tibetans.”] And so, whether she was visiting the Potala Palace whose true owners have in exile for decades, or paying homage to the ruins of the Ganden monastery destroyed during the Cultural Revolution, this little angel would, whenever she saw a monk, an elderly person or woman on pilgrimage, call out in her clear and crisp voice: “Bod Kyi Dhak po bod mi yin” Tibetans hearing her were astonished, and many were moved to tears. The first time I heard this story, I also nearly cried.

VI.

I thought that we’d see each other again this summer. In anticipation, I had bought two books on Amazon: “Hope Against Hope: A Memoir,” by Nadezhda Mandelstam, Osip Mandelstam’s wife, and “Record of a Search for the Dharma in the Land of Snows: A Chinese Lama’s Oral History.” These were presents for a man who seemed to love books like his life depended on it. I also planned to take him to another Tibetan restaurant to try some truly Tibetan gourmet cuisine.

In June, when Wang Lixiong and I were traveling in southern Mongolia, Elliot sent a note that he’d received his visa without any problems. This really was a surprise, given that so many Tibet scholars, sinologists, and Xinjiang scholars, among others, have had their visas rejected for expressing views opposed to those of the Chinese government. Could it be that Elliot Sperling was a target of the communist party’s United Front work?

In the end, it wasn’t to be. In the afternoon of July 5, he arrived at the Beijing Capital International Airport after a 14-hour flight, and was not only denied entry to the country, but was forced into a small room by police, where he was photographed, interrogated, prevented from using his cell phone, followed to the toilet, detained for 90 minutes, and then put on the next flight back home. The following day when I saw him on Skype, ensconced again in his New York apartment like he’d never gone anywhere, it felt surreal.

Aside from the time and effort that had been simply wasted, just the visa and the plane ticket probably cost nearly $2,000. Was the Chinese government deliberately messing him around? Elliot, though, found time for humor. He held up the visa with a big black X through it and said: “Congratulate Elliot Sperling for receiving the Chinese Communist Party Human Rights Award!”

For my part, I was indignant. When I exposed the incident on my blog and on Twitter, media took note. The New York Times interviewed Elliot and quoted him saying: “I had a pretty clear notion about why I was being denied entry. For me, it was clearly about Ilham…. [It’s an] attempt to pressure those who speak in support of Ilham to retreat into silence, or at least to isolate them.” As for whether he would be able to come to China in the future, Elliot simply said: “I have done nothing wrong… and have no intention of conforming to authoritarian norms for the sake of a visa.”

Wang Lixiong said to me: “It looks like you two will only be able to meet on Skype in future.”

July 13, 2014

Lhasa

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Articles by Elliot Sperling on Rangzen Alliance website:

Self Delusion, criticism of the Middle Way policy of the Tibetan exile government, Aug 12, 2014.

The Body Count, mass killings in Tibet in 1958, Sep 14, 2012.

Freedom and Independence…and Language, Nov 1, 2011.

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原文《唯色：记埃利亚特·史伯岭》, translated from Chinese by China Change.

 【转自：https://chinachange.org/2017/02/10/an-elliot-sperling-chronicle/。感谢该网站的翻译！】

唐丹鸿：2014年对美国藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授的访谈

 

2014年夏天，作家唐丹鸿在纽约采访著名藏/汉学家埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling)教授。

2014年对美国藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授的访谈

采访者、整理者：唐丹鸿

访谈时间：2014年7月27日

地点：纽约

2014年10月根据录像记录，2017年2月初整理。

【埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling，又写艾略特·史伯岭），生于1951年1月4日，美国印第安那大学中亚研究系教授、图伯特研究计划主任。他不但是研究西藏历史和藏中关系史的世界顶尖学者，而且对西藏问题、中国人权问题非常关注，他基于民主、自由的普世价值对西藏问题和中国人权问题勇敢发声，为因言获罪的维吾尔学者伊力哈木·土赫提奔走呼吁，引致中国当局不满，2014年7月被北京拒绝入境。史伯岭教授出版过《西藏-中国冲突：历史与争论》、《西藏的地位》等历史专著。 2017年1月下旬在纽约家中，史伯岭教授与世长辞。】

唐丹鸿按：我从唯色写他的文章和他本人的著述认识了埃利亚特·史伯岭教授，并从他的研究里获得教益。2014年夏天，为了向他请教一些问题和做一个访谈，我去美国访亲时特意途经纽约，拜访了这位我敬重已久的智者，尽管他希望我称他埃利亚特，但我固执地叫他“格啦”（藏语，先生）。

他亲切、风趣、本真，在曼哈顿一家咖啡馆里，他请我喝了两“碗”咖啡，因为那咖啡杯有汤碗那么大。在格啦的建议下，我们还去了不远处的公园谈话，因为他想指给我看世贸双塔的空白位置。除了回答我一些西藏历史地位方面的问题，格啦也谈了他成为西藏学家的缘起；我们还聊了我们共同的友人、图伯特作家唯色，就在我拜访前不久，由于为被捕的维吾尔学者伊力哈木·土赫提声援呼吁，格啦赴北京参加一个学术会议时，在北京机场被拒入境。谈到唯色、王力雄夫妇，格啦出神了一会儿：“啊，这么说不知什么时候我才能再见到他们了，我进不了中国，他们出不来……”格啦也谈了伊力哈木：“他的情况很糟糕，被粗暴地对待，我当然对他的人权状况很担忧。我和伊力哈木常常交谈，我知道他不支持东突独立，他主张对话……可你看中国政府怎么处理他？说他是分裂主义者，说他赞扬了恐怖活动等等。中国政府如此对待愿意对话和妥协的人物，使维吾尔人完全绝望了。……我是这样看的，图伯特和新疆1949年以来的历史，流了那么多血，遭受了那么残酷的统治，经历了这样的历史之后，他们的未来必须由他们自己决定。……图伯特的历史是一个大悲剧，凭这一点，图伯特人就有权说，他们要什么样的未来。新疆也是一样，经过了这样残酷的统治，肯定必须应该由这些人自己，自由地表达他们的意愿了，在没有专制制度的压力下，他们应自由地说话，这是他们的权利。”

格啦是犹太人，我居住在特拉维夫，我先生既是以色列犹太人也是美国人。当时以色列在轰炸加沙，哈马斯的火箭弹不时飞到特拉维夫，格啦说看到我在推特和脸书上发出的关于战争的信息，“感到很难过，希望孩子会快快地超过这个可怕的时间！”他说：“巴以问题是一个大悲剧，犹太人和巴勒斯坦人两个民族都有权利建国。西藏问题、新疆问题与巴以冲突却有截然不同的方面。中国不占领图伯特、不占领东突厥斯坦，并不存在汉民族的存亡问题；而巴以问题涉及的是两个民族的存亡，当然应该相互妥协，也应承认两方面各有过错……”

因为战争，我从特拉维夫飞纽约的航班延误了近一周，使原本希望跟格啦多谈几天的计划缩短到了两碗咖啡和一条公园长椅的光阴，我全然忘了咖啡的味道，但记得那奇异的一刻：他环顾公园的游人，说“周围这些不同肤色、不同种族的人，都是美国人，这是历史和人创造的美国认同……”就在这一刻，格啦指着一位经过我们面前的手牵小女孩的亚裔路人，“我觉得这是一个博巴（藏语，藏人），”格啦问：“博巴热贝（藏语，是藏人吗）？”那人说：“热，热（藏语，是）！”过来与格啦攀谈起来。那人带着他的女儿，一个混血小女孩，年龄跟我女儿差不多大，他的妻子也是一名犹太人。

虽然只是两碗咖啡和一条公园长椅的光阴，但我终生难忘这位渊博、率真、稀有的人。由于太过繁忙，他还没来得及阅读这篇我根据录像整理的访谈，做出补充和校正。就在去年10月5日，他赴布鲁塞尔欧洲议会为伊力哈木申请萨哈罗夫自由思想奖前夜，他还在网上对我说：“你知道我还没看你2014年发我的那章。真不好意思！将来有一天一定要做，内容更敏感，更主要。”我也一如既往地表示，知道他很忙，不用介意，不着急，我可以等，我们还有时间——但是，却如他的挚友唯色所哀叹：“失去比悲痛更迅捷！”——这位杰出的藏学家和汉学家，埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling），他的渊博、诚实、勇气和良善已成永恒！

为此，我将格啦他未来得及补充、校正的访谈发表于此，献给爱戴他、也是他所热爱的人们！【1】

*   *   *

唐丹鸿：格啦，我们从您的起点谈起，您为什么选择了藏学和汉学这样的研究领域？

埃利亚特·史伯岭在1970年代初。

史伯岭：我起初对西藏的兴趣不是学术上的。上个世纪五十年代的美国有“垮掉的一代”，六十年代有“嬉皮运动”，六七十年代我17岁上下，成长在纽约，生活在这样的时代思潮中。纽约是一个国际城市，这样的时代潮流无处不在，那是一种对抗文化(contra culture)，我们创造新的音乐形式，我们的思想，乃至穿着等等，都贯注了这种对抗。也有很多人抽大麻，服用LSD，我们以为这可以给我们的意识带来大的变化，就像一种宗教一样。年轻的我们非常天真，期望我们的意识来一个大的改变。我看了很多“垮掉一代”的书籍，金斯伯格、凯鲁亚克等等，心理学方面，比如卡尔·荣格的理论对我也很有吸引力，由此我也开始认识东方，对东方文化、东方哲学等发生了兴趣，东方成为了一个令我越来越有兴趣的世界，对我来说是一个新世界。

到了上大学一年级的时候，我不知道要学什么。尽管我对东方很感兴趣，但还没想到选择这个专业。一年级毕业时，我效仿凯鲁亚克这些“垮掉一代”，和一个朋友一起，搭便车从纽约到加州，路上有好几个星期，我觉得这是非常“垮掉一代”的，哈哈……大学二年级毕业时，我又干了同样的事，但这次到的是欧洲。我先坐飞机到伦敦，再从伦敦搭便车去希腊。有时我也考虑要学什么专业。旅行对我有好处，在新环境中我的思想比较开放，能更好地考虑我到底要做什么？到希腊后，有人说：你知道，路桥不止于希腊，你还可以继续，去土耳其、亚洲、印度……我对自己说：哇，我怎么没想到这个？

虽然那次我回到了美国，但我决定也要这么走一趟。我父母当然不怎么高兴。我白天在大学上课，晚上开出租车挣钱。一学期后，挣的钱够了，我就离开了美国，飞往欧洲，很快到了希腊。到希腊后我了解到，在亚洲不用搭便车，因为当地交通非常便宜，而且搭便车可能有点危险。于是，我就先搭便车从希腊到伊斯坦布尔，从土耳其我乘火车和公共汽车到了德黑兰，又从德黑兰坐公共汽车到了Mashhad，从那里我进入了阿富汗。在阿富汗，我什么车都坐了，还坐了马车，我到了Heart，到了坎大哈，然后又到了坎布尔，从坎布尔我乘一辆公共汽车到了巴基斯坦的白沙瓦。

阿富汗和白沙瓦现在被很多人看成很可怕的地方，但是那时候的伊朗和阿富汗，人们非常有礼貌。对女性是否有礼貌我不知道，但如果是你是一个男性，他们对男性非常客气有礼貌，也很友好。我只在巴基斯坦呆了一天，就从白沙瓦到了印巴边境Lahore，过了边界，我开始了在印度的旅行。

在北印度我先到了新德里。要打听旅行的事情，比如哪家旅馆便宜什么的，就需要去问那些像我一样的嬉皮游荡者，那时有很多像宿舍一样的旅馆，一个房间好几张床。在德里我找到了一家价廉物美的旅馆，不到50美分一个晚上，房间里有一个人，他正准备回美国，就给我这个初来乍到的人传授一些旅行攻略，他说德里有个地方你肯定会感兴趣，叫Tibet House。我就去了那里，在那里我初次见到了图伯特人【2】。那时我并没有意识到，我的命运和我的未来，会跟他们的国家有什么关系。

埃利亚特·史伯岭初到达兰萨拉。

然后我离开了德里，去了瓦纳纳西，又去了加德满都。在加德满都有很多博巴（藏语，藏人），我开始受到了他们的吸引。那时我对东方思想已有了一些兴趣，读了这样那样的一些书，也读了很多佛教方面的书，还去过一个日本的禅宗中心。对我最有吸引力的是藏传佛教，在加德满都我还去了一些佛教寺庙。在这个过程中，我越来越没有了笃信宗教的倾向，我对图伯特宗教的兴趣减弱了，而对他们的国家、他们的历史、他们的社会产生了兴趣，越来越关注图伯特人的命运，而非他们的宗教形象。

离开加德满都后，我去了大吉岭、去了甘托克……游历了两三个月后，我到了达兰萨拉。上个世纪七十年代，达兰萨拉是印度之旅的一个理想之地，游客很少，没有什么外国人，麦克劳甘吉的印度人都很少，差不多都是博巴。达兰萨拉安静，绿郁，树木葱茏，只有一两家宾馆。外国人多住在冈底斯宾馆。冈底斯现在还在，但如今麦克劳甘吉已是宾馆客栈林立，设备齐全，与往日大不相同。以前每天到达兰萨拉的班车只有五趟，私人车子根本看不到。可能那时最多也就达赖喇嘛办公室有车吧。如果我不是在七十年代就到了达兰萨拉，而是现在才去，我绝不会想象到以前的达兰萨拉那么理想安宁。所以我一到达兰萨拉，噢！这个地方太好了！这些博巴太好了！那时，我意识到了，对图伯特的历史和人，我真正产生了兴趣。

那时，我了解一点印度悠久的历史，也了解一点中国悠久的历史。但是，图伯特，却好像是一个没有答案的大问题：他们是哪里来的？他们的历史是怎样的？我一无所知。我开始看书，与人交谈……

然后我回到了美国，决定专攻藏学。我就读的皇后学院没有藏学，但是有东亚学。而那时所谓的东亚学也就是汉学，连日本学都没有。但我们的汉学老师非常好。我的第一个中文老师，他还健在，已经九十多岁了，就住在纽约。前一两个月我还去看望了他。我开始了学汉学，学了两年普通话，一年古汉语，还选修了东方思想、中国哲学、东亚经济、历史等等。

那时还不可能去大陆。中国还在文革期间，尼克松已访华，但中美关系还没正常化，美国可能设了办事处，但没有大使馆。毕业后，我决定去台湾，强化我的中文。到台湾之前，我先去了印度和达兰萨拉。在台湾我呆了一年半左右，然后又去了印度，在印度学藏文。就在达兰萨拉的麦克劳甘吉，我结识了嘉央诺布【3】。

我还想读硕士和博士。我已经清楚知道，我虽然对宗教还有兴趣，但不是学术性的兴趣。我不会是一个佛教徒，也不会是佛学研究家。第一次在印度旅行时，我就知道了自己不会成为佛教徒。我知道有一些人，他们以为自己信佛什么的，但是我不敢这么说。信仰会有一种宗教式的经验，那是一种心理体验，可我是用头脑在了解这一宗教，二者不同。但是，我对西藏历史、西藏社会和文化非常感兴趣。那时美国哪里有深造藏学的地方呢？如果要研究西藏历史的话，那时美国只有两个地方，一个是华盛顿大学，在西雅图；一个是印第安纳大学。最后我决定去印第安纳大学。

唐丹鸿：达赖喇嘛的长兄塔泽仁波切，也是印地安纳大学的藏学教授，您是他的学生吗？您可不可以谈一点关于他的事情？

埃利亚特·史伯岭与导师塔泽仁波切。

史伯岭：在印第安纳大学我们有几位老师，包括塔泽仁波切，就是图登晋美诺布教授【4】。图登晋美诺布是一个非常好的人，他做人相当好。那时当然有很多学生想选他的课，这样他们就可以吹嘘“哦，我是图登晋美诺布的学生”什么的。有的人学习其实并不用功，也没什么成就，图登晋美诺布对这些都无所谓。他只是说，如果选他的课，也想用功学习的话，他就会尽力帮助。所以有的人在他那里并不认真学习，他也不管，他说这是他们的事。可是如果有学生愿意多读藏文资料，无论多少资料，或者愿意学普通话等等，他都尽心尽力帮忙。因此我师从了塔泽仁波切和另一位导师【5】。

四年半后我通过了博士考试，但论文还没写。我开始着手博士论文的研究，认为应该回印度去准备我的论文。我在达兰萨拉的图伯特文献档案图书馆呆了一年多。我有一个好朋友贡桑彭措，他英语不是太好，但因为五、六十年代（即1950-1960年代），他在北京的中央民族学院呆过几年，所以他的中文很好。那时在达兰萨拉，会汉语的博巴非常稀少，可能最多三、四个人吧。而我的藏文差不多都忘了，所以我和贡桑彭措用中文说话。在麦克劳甘吉，我又见到了嘉央诺布，我们成了好朋友，友谊持续至今。

唐丹鸿：那时您的研究题目是什么？您主要从事过哪些方面的研究？

史伯岭：我的博士论文是关于中国明代的汉藏关系。我想研究，这汉藏关系是从什么时候开始的？而这关系的实质内容是什么？

我知道，满清的版图上有图伯特，蒙元的版图上也有。可是越学越发现，那种关系跟中国政府所说的很不一样。现在对中国人似乎已经很难解释。现在的中国人以为什么都是他们的，这与中国的新历史观有很大关系。但是我们认为，元代是蒙古帝国的政权，清代是满清帝国的政权，我们认为这是两个“征服政权”。如果西藏真是属于“中国”，那应该看看明代。明代并非征服政权。而且明代对蒙古人的看法很有意思，并不以为蒙古人是他们的“兄弟民族”。

在研究中我发现，明代汉藏关系差不多就是没有关系。中国人认为明代是元代的承继，改朝换代；可是元太祖成吉思汗、元世祖忽必烈，他们并不认为他们是中国的皇帝，他们认为他们是世界大帝。怎么就能简单地认为明代承继了元代呢？

在印地安纳大学时，我研究了一些明代的汉文资料和藏文资料，我的硕士论文是关于第五世噶玛巴，他受到过明成祖的邀请去了南京。我读了五世嘉瓦噶玛巴的藏文传记，也读了中文资料，根本找不到中国控制图伯特的证据，找不到明代控制图伯特的第一手资料，没有。在达兰萨拉文献档案馆，我做了一年多的研究，也找不到。有意思的是，我又研究中国民国时期的说法，发现民国时期还没有人说什么明代时西藏已属于中国，民国充其量说的是“清代时西藏被纳入我国版图”。现在中国说明代时西藏属于中国，这是一个空虚的说法。

已成为藏/汉学家的埃利亚特·史伯岭。

然后我回到了美国，在印地安纳大学用了两年左右时间完成我的博士论文。论文内容就是明代汉藏关系，题目是：《明代是否对西藏实施了“分而治之”政策》【6】，我的结论是：没有。明代时，图伯特境内政权分裂割据，分裂持续到第五世达赖喇嘛时。但这些与明朝的政策没有关系，而是图伯特国内的自身情况。明代皇帝与图伯特的关系，最多也就是宗教性的，施主与喇嘛的关系。我学术方面的研究主要是历史，出版的学术著作有《西藏-中国冲突：历史与争论》【7】，和在一些学术期刊上的学术文章，比如：《西藏与中国：1950年以来的历史解释》【8】。我也写文章，翻译成中文的文章有《进逆耳忠言，盼公民社会》、《死亡统计》等等。

唐丹鸿：中国的官方话语认为，元朝的时候，中国就对西藏行使了主权。现在的中国人把满清也看成中国政权，并根据满清对西藏的政治控制，坚持中国对西藏拥有主权。那么从学术的角度，您怎么判断这个问题？西方研究这个领域的学术界一般怎么认为？

史伯岭：在西方历史学者通常的认知中，有一个蒙古大帝国，也有一个满清大帝国。在蒙古大帝国时期，图伯特和中国都是蒙古大帝国的一部分。中国说西藏是在元代进入中国版图的，但如果你问中国学者“在元代什么时候？”他们的回答却不一致，因为就没有一个文献、包括皇帝御令诏书什么的，能说明“西藏属于中国了”，没有。西藏臣属于蒙古人，藏文资料充满了证据，却没有一条证明属于中国，他们臣服的是蒙古帝国。既然蒙古帝国已经控制了图伯特，为什么会把图伯特放进“中国”的版图？这说不过去。所以，我写了文章【9】，论西藏何时“属于”中国的？根据我的研究，我的看法是：历史文献证明了，“西藏在元代并入了中国版图”这样的说法是不对的，没有逻辑的，理由也很明显。

满清也是一个征服王朝。满清大帝国并不等于中国，中国只是满清大帝国的一部分。满清直到末年时的图伯特政策，使用的也是帝国主义和殖民主义的语言。比如二十世纪初期，满清官员赵尔丰，他提出满清应该模仿英国在澳大利亚、模仿法国在越南、模仿美国在菲律宾那样处理西藏。这样的说法本身，已经证明是百分之百的殖民主义。赵尔丰的这些资料都是汉文的，中国大陆出版的书籍中也能看到，中国学者一看这样的资料，就能明白这是一种帝国主义、殖民主义的思维。现代人的观念里，“帝国”是一种坏的事物，但在赵尔丰的那个时代，“帝国”不是一个贬义词，而体现的是“我们征服了你们，你们败给了我们，你们应该服从我们”这种观念。那时“帝国”代表伟业，所以不用骗人的把戏，说什么“我们是一个中华民族”、“我们是一个大家庭”等等。

十九世纪末、二十世纪初，英国人、法国人是航海从太平洋到中国的。他们在太平洋沿岸打交道的那些满清官员已经汉化，到处是中文写的“大清”，所以外国人不了解“满清”和“中国”有什么区别。但是在亚洲内陆，满清大帝国一如既往，俄国人就知道满清帝国和中国的区别。因为满清处理俄国事务的机构理藩院，也处理蒙古和西藏事务，可见理藩院是一个帝国性质的机构。而英国人、法国人却搞不清楚，写文书、与满清签条约之类，就写什么Chinese Empire，满清皇帝也认可了这一表述。

但是，满清帝国不是中国，这在西方学术界已无可争议。中国以外有很多学者，包括一些汉学家，他们的学术潮流叫“新清史”(New Qing Studies)，“新清史”的基本特点是，承认“清代”是一个“帝国”，满清帝国。而中国学术界却不愿意接受这一点，这就否认了历史，是伪史。

唐丹鸿：您跟中国境内的西藏学研究者交流过西藏和满清这个问题吗？您觉得中国学者的史学研究方法，跟西方的学术方法有什么不同？

1980年代，北京，埃利亚特·史伯岭与阿沛·阿旺晋美握手。

史伯岭：由于当代中国意识形态的原因，中国学术界不仅不能说“满清不等于中国”，还得说“中国自古以来就是多民族统一国家”、“都是中华民族”等等。大概四年前，中国恢复了八十年代的一种理论，就是谭其骧的理论。谭其骧编辑了《中国历史地图集》，他可能被官方视为最权威的中国历史地理学家。他写了一篇文章，谈历史上的中国版图是什么【10】，认为中国的历史地图，应该依清朝最强盛时期的版图而定。这意思就是说，要把十八世纪满清疆域最大的地图作为自古以来的中国。

那如果这样的话，是不是英国也可以说英国版图应该包括印度、澳大利亚什么的？西方学者一般承认历史版图是变化的，过去是什么样，现在又是什么样。但中国却是这样，要把清代最强盛时的版图算成自古以来的版图。谭其骧还解释了西藏何时进入中国版图的，他说“自青藏高原有人类活动以来，西藏就是中国的了”。他对西藏不属于元朝中国，而是归顺了蒙古帝国的事实也有解释，他的大意是这样的：我们不是要说朝代，比如唐朝是否控制吐蕃，我们而是要说：吐蕃和唐代都是中国的！我们要说南北朝、唐朝和吐蕃、五代十国、宋朝、金朝、辽朝……都是中国的！所以他已经歪曲了正常的历史观。这太可笑了！中国之外的学术界没有一个人会承认这个，我在英语世界里从来没有看到过这种主张。但中国却宣扬这种主张，这样吹牛，自我陶醉呵呵……我批驳了这个理论。

而且，西方学术界也认为，民族认同不是固定的，民族认同也是可以改变的。比如说，法国人是什么民族？美国人也如此。民族认同既是历史创造的，也是人创造的。我们现在在中央公园，在我眼中，周围这些不同肤色、不同种族的人，都是美国人，这是历史和人创造的美国认同。可是，如果你说两百年前来到美国的东方人也是美国人，没人会承认的。而中国，却是根据现在的政治需要，创造了一个“中华民族”的新认同，然后将中华民族认同附着于历史背景中，那就是歪曲历史。在中国学界，如果有人怀疑藏族的民族认同并非官方描述的那样，那就脱离了“中华民族”的概念，而这非常严重。2001年我在中国时，一个比较有名的中国学者，他针对民族认同说：“外国人可以那样说，我们不行，我们不接受。” 中国学术界在其他学术方面，例如比较文学、哲学之类的领域，还是比较进步也比较开放的，可以有各种讨论和争议，但在藏学方面不行。西藏历史地位这一点不可争议，因为这是极度敏感的、不准辩论的问题。我还没有遇到过中国学者公开否认“中华民族”这一认同。

中国藏学研究也有很大成就，有的学者相当棒，但是如果你谈西藏问题，他们的用词就是“恢复中国大家庭”什么的。谈民族认同，或历史认同，那中国方面就会有诸多歪曲，还是中国五十年代的水平。而这些五十年代的学术都还没有固定西藏历史的说辞。五十年代也有人说，唐代时西藏就并入了中国版图，从文成公主嫁给松赞干布起，西藏就是中国的了。当然中国五十年代那些学者的学问都不高，藏文水平也不行。“元代西藏并入中国版图”是后来的说法。去年我在中国时还有学者说，西藏是清代并入中国版图的。

2011年我去中国参加了一个非公开会议，主题是“西藏问题和达赖喇嘛的形象”，你可能看过我的讲演《与北京谈西藏问题》。讲完之后，会上反应很激烈，他们说：我同意史伯岭讲的部分观点，但是不同意他说的这个、那个……我想了想他们所说的，嗯，可能他们同意我说的“大家好！我叫史伯岭”，还有我说的“谢谢邀请我参加这个会议”，这可能他们也同意，除此之外可能就没什么同意的了。当时有一两个小时他们都在问问题，但……不是真正厉害的问题，实际上可以说是批斗，比如有个人说“我不接受你把达赖喇嘛比作甘地”，诸如此类的反应。

中国当然有非常高明的学者，我所掌握的藏文资料、中文资料他们也读了，我写的关于赵尔丰、关于西藏历史地位的书，中国当然不会公开出版，但我知道已经译成了中文内部资料，他们一定也读了，但我并没有见到有谁在学术期刊上，针对我的观点进行辩论或否认。

在文章里我也谈到了萨义德的东方主义。按理说萨义德的东方学理论对中国是有好处的，因为中国大陆学者喜欢用“东方主义”来应对西方批评，将西方对中国的批评归咎为一种东方主义视觉。萨义德的《东方学》在中国是公开出版的。中国大陆学者也用唐纳德·洛佩兹的《香格里拉的囚徒——藏传佛教与西方》指责西方学者在西藏问题上充满了“香格里拉观”，可是《香格里拉的囚徒——藏传佛教与西方》这本书并不能在中国公开出版，也是内部资料。为什么呢？因为唐纳德·洛佩兹在这本书里，同时也批评了中国的西藏观，他认为中国在西藏的统治是残酷的。

专制制度不容异见者的看法，而且动用警察和法院控制异见思想。中国体制内的学者在西藏问题上不能随便发言，它太敏感了。不同的声音，像伊力哈木、唯色、王力雄等这些异见学者和作家的看法，会把改写的历史、把中国构建的历史理论大厦给推翻了。

唐丹鸿：您在台湾学了中文。后来您和台湾西藏学方面的学者有没有过交流？他们怎么看待西藏的地位问题？

史伯岭：我已经二十多年没有去台湾。在我的印象中，台湾研究西藏学的人中，有一些人藏文还可以，但他们多集中在宗教研究方面。研究西藏历史和西藏问题的人，他们多数使用的是汉文资料。八十年代我在台湾时，还是国民党专制统治，国民党对西藏问题的看法，跟中共对西藏问题的看法是一样的。国民党的政策和处理西藏的方式跟共产党不同，但对西藏历史地位的看法，跟共产党是一样的。台湾的历史书一般说，“西藏在清朝并入了中国版图”，这是国民党官方的陈述，仍然要“西藏是中国的一部分”。国民党仍然有蒙藏委员会，还没有注销，因为继续保留蒙藏委员会，才能证明“一个中国”。如果注销了，假如西藏要独立什么的，那这就不关台湾的事了。我想中国大陆也不希望国民党注销蒙藏委员会，不然就更进一步接近“台独”了。以前蒋介石被中国大陆称为蒋匪，可现在改成赞扬蒋介石了。中国大陆官方宁愿国民党保留“统一”政策。

唐丹鸿：能不能谈谈您在达兰萨拉和流亡藏人社区从事的活动，流亡政府对您的研究有没有限制，或提供帮助？

埃利亚特·史伯岭与印第安纳大学的师生拜见尊者达赖喇嘛。

史伯岭：我也反对流亡社会的一些观点。他们说满清没有控制西藏、蒙古没有控制西藏，仅仅是宗教的供施关系等。供施关系我承认，但这个供施关系到底是怎么一回事？现在很多藏人说，皇帝认为佛教非常好，修身养心，他们把皇帝看成像普通人学佛教一样。其实并非如此，皇帝懂得运用巧妙的策略可以控制战略、战争，运用“神”来击败敌人等政治手段。我从这方面研究了皇帝何以尊崇佛教。蒙元时期，忽必烈对佛教的兴趣就是如此，这是一个征服者对佛教的兴趣，他当然认为可以用佛教来征服，而且佛教当时已经传入了他所占领的国家。我开始研究西夏，因为蒙古人是从西夏获得的这个经验。西夏灭亡之前，皇城里有来自图伯特的喇嘛，藏文资料里记载了他们的活动，我读了那些藏文资料。西夏皇帝请喇嘛做了玛哈嘎拉（大黑天）的佛教仪轨，用玛哈嘎拉来抵抗蒙古侵略者，而且还起了作用，修完玛哈嘎拉护法仪轨后的第一场仗，西夏打败了蒙古人。藏文、中文资料都有记载，藏文更详细。这在我的关于汉藏关系来源的学术文章里写到过。

而像我发表在 Wrongs and alliance网站的《进逆耳忠言，盼公民社会》这些文章，不是学术文章，而是“好公民”文章。一个好公民应该对社会有批评精神。我对流亡政府和中共都有批评，但后果是不一样的。在达兰萨拉批评流亡政府，没有人会被虐待、被打死这种事情。西藏流亡政府与中国政府没有可比性，二者完全不同，但流亡政府还是有值得批评之处。也有藏人说“他怎么老是批评流亡政府？他怎么不批评中国？”其实我两边都批评，但批评方法不一样。流亡政府对我也没有任何限制。它是一个流亡政府，在印度没有主权，不能限制我。我一到达兰萨拉就可以使用西藏文献档案图书馆，还有西藏高等研究中心阿尼玛卿研究所，那是私立的，非政府的。我在达兰萨拉，流亡政府没给我任何麻烦；我在达兰萨拉和德里藏人流亡社区也做过讲演，流亡政府没有限制我，只要有人请我讲演都是可以的。两三年前，我还在达兰萨拉文献档案图书馆做了讲演，挺有意思，图书馆的馆长向听众介绍我时说：“他上次就骂了我们，真骂！哈哈……”

埃利亚特·史伯岭在达兰萨拉与嘉央诺布、李科先等。

我也批评达赖喇嘛。我批评达赖喇嘛有藏人不高兴。我想，如果我是流亡藏人，批评达赖喇嘛可能就有点问题，但在流亡藏人眼里我是一个外国学者。不过的确有藏人不喜欢我，但他们没有阻止我，不像中国政府阻止我入境，他们没有阻止我去达兰萨拉。他们知道，我不会永久住在那里，几个星期、一两个月后我就会回美国。我不能说我是达兰萨拉的“元老级”外国人，但是从七十年代到现在，还跟藏人流亡社会保持接触的外国人很少，我算其中之一吧……总之，我批评中国政府他们很高兴，我批评流亡政府他们不高兴，差不多就是这样呵呵。我是就事论事，但他们有很多人对此不满意，他们觉得……嗯其实你可以委婉一点说，嗯其实你可以说得客气一点什么的，他们觉得这儿可以改个说法，那儿可以修正一下……可是长此以往，你会连你自己在想什么都不知道了，连自己的思想都不认识了。

唐丹鸿：您怎么看“中间道路”政策？

史伯岭：达赖喇嘛是一个伟大的人，但他毕竟是人，像所有的人一样可能判断错误。在“中间道路”这方面，我真的认为他错了，只是很多人不愿意说出来。我认为，因为实行“中间道路”政策，藏人流亡社会很多人就绝望了，他们不会公开说出这种绝望，于是就放弃抗争去谋求个人幸福，比如设法获得美国绿卡、设法移民到西方国家，现在很多流亡藏人就是这样的。他们说，“现在的中国是流亡领导层幻想的中国，未来的西藏是流亡领导层幻想的西藏”，就是说，不可能存在一个没有人权的、共产主义统治之下的、自由的西藏。他们都了解这一点，而且我认为流亡领导层内心也知道如此……西藏自由本是一场正义的斗争，而现在的流亡领导层，太可怜了……

唐丹鸿：2008年以来，在海外的汉藏交流中，也有很多华人支持“中间道路”。您怎么看中国人支持“中间道路”？

史伯岭：我想很多中国人支持“中间道路”的因素，跟博巴支持“中间道路”的因素一样，是因为“中间道路”是达赖喇嘛提出的。在中国很多人都知道达赖喇嘛是谁，政治上中国指责他，但许多人从佛教意义上还是把他看成一个“活佛”，我不喜欢“活佛”这种称呼，中国人中有很多迷信的信徒，他们说达赖喇嘛主张“中间道路”，所以他们就支持“中间道路”，但他们不去思考“中间道路”的非逻辑性。如果仔细思考，就应该明白，“中间道路”在中国是不可能实行的，不可行。中国当局很希望达赖喇嘛坚持幻想的、没有希望的、不可能实行的“中间道路”，乐见达赖喇嘛就这样跟国际社会、跟各方人士反复讲“中间道路”，因为这对中国当局来说，是浪费达赖喇嘛时间的理想方法，他们就这样等着达赖喇嘛逝世。即使有这些天真的支持达赖喇嘛“中间道路”的中国人，他们也不是大多数。大多数中国人对西藏问题根本不关心。有些海外中国人支持“中间道路”，他们不是面对境内西藏，而是面对达赖喇嘛，像一些境外的藏人，像一些外国人一样，他们支持的不是图伯特，他们支持的是达赖喇嘛，附和达赖喇嘛。他们愿意把他看成神。而有些人支持达赖喇嘛则是为了自己的某种虚荣，利用达赖喇嘛的名字光耀他们自己。这样的人不仅境外中国人里有，西方人也有，流亡藏人领导层里也有。要利用达赖喇嘛的名字，当然要“支持”达赖喇嘛。所以这样的情况很可悲。

达赖喇嘛和一些流亡藏人说：“我们在中国有很多朋友，中国人越来越了解我们的立场……”，我认为这完全不对。有些人问我“中国人对西藏问题有什么看法？”我说：一般的中国人想都不想西藏问题，他们根本不管。可是如果西藏发生了大事的时候，他们就听政府的说辞。他们就说“我们不是把西藏解放了吗？他们还要背叛我们？他们还不感谢……”，还有很多人说“西藏人很落后，很野蛮，他们没有发展……”。一般的中国人，当他们自己的利益和政府有冲突的时候，他们才生政府的气。他们没有公民意识，只要与他们自身无关的事，他们不管，或者害怕干涉。他们不会去想：这些少数民族和政府发生冲突，是怎么回事？也许这些少数民族的想法也是有道理的？2008年，很多境内的博巴都有这种经历：一些在北京的藏人，他们受到了各种侮辱，北京的出租车司机知道他们是藏族后，就拒载，甚至骂他们，有宾馆拒绝接待他们，说“你们辜负了党和国家的大恩”等等。普通中国人心里虽然知道这是一个专制政权，但他们不愿意听、也不愿意想。新疆的情况也是一样的，维吾尔人的境况是一样的。

唐丹鸿：每一次巴以冲突，国际反应都很大，对以色列的批评也很严厉。但是，对于中国在图伯特和新疆的政策，好像并没有很尖锐的批评，您觉得是这样吗？

史伯岭：对，没有那么严厉。我认为至少有这样的原因，达赖喇嘛总是说“我们不寻求独立，我们追求自治”什么的，西方人就迷糊了，失去了支持的方向或焦点。

唐丹鸿：中国异议人士里有一种观点：认为西藏问题是共藏问题，人权问题。中国无民主，西藏无自由；中国民主了，人权问题没有了，西藏就不必独立了。您怎么看？

史伯岭：我认为这还是“大中国”思想。如果西藏问题是“共藏问题”，为什么十三世达赖喇嘛不承认图伯特是中华民国的一部分？他根本就不接受西藏是中国的一部分。西藏问题后来受到了共产党的影响，但归根结底不是共藏问题，是“大中国”的问题，是中藏问题。满清大帝国覆灭以后，革命党和民国想保留大帝国，只不过改了一套说法：我们不是帝国，我们是多民族国家……这是大中国主义，是中国“天下”观，“中”国控制着“天下”的思想。

再说，强调西藏问题是“共藏问题”，达赖喇嘛也不会满意吧？达赖喇嘛常常说自己是马克思主义者，他喜欢共产主义，那把西藏问题说成“共藏问题”，这就有矛盾啦。不过，达赖喇嘛并不真的了解马克思主义。你听达赖喇嘛形容马克思主义，听起来就好像是一次基督教运动，帮助穷人之类的。他不了解马克思主义的历史观，也不了解专政、不了解阶级斗争，这些都是马克思主义的理论。当然马克思主义和毛泽东思想是有区别的，马克思的理论很有意思，但在行政中有大问题。世界上号称马克思主义的行政制度，都是专制制度，都没有人权。现在达赖喇嘛说他不反对马克思主义，而且洛桑森格甚至说过不反对共产党，不反对共产党的统治。如果不反对共产党的统治，那就是说你接受人权限制？如果没有人权限制，那就不是共产党了。

唐丹鸿：您认为，中国人否认西藏主权，跟图伯特和东突厥斯坦的自然资源有没有关系？

史伯岭：我认为最初是历史观的原因，辛亥革命时候的中国人还没有想到资源问题，他们就是认为那是属于中国的。虽然他们常常说“中国是半殖民地”如何如何，自己却追求最大的殖民主义版图。印度不是半殖民地，是一个正宗的殖民地，但他们承认自己的历史，承认印度历史版图的改变。而中国所说的殖民“创伤”，是世界上别的国家控制了中国的领土，比如英国控制了香港、日本占领了满洲等等，所以中国要恢复以前帝国时期最大的版图！

唐丹鸿：我以前对您的了解是，您是一位藏学家和汉学家。最近我注意到，您为了营救伊力哈木做出了很大的努力。那么，您也研究“新疆”问题吗？能不能介绍一下您在“新疆”问题方面的工作？

2012年，北京，王力雄、伊力哈木、埃利亚特·史伯岭、唯色。

史伯岭：我对中国的民族政策和少数民族的状况感兴趣，但我不愿意说自己是新疆问题的专家。伊力哈木·土赫提是一位很重要的人物。你看伊力哈木办的网站“维吾尔在线”，是很重要的，有很多关于维吾尔的信息、新疆的信息，就登在这个网站上。我最早关注他是在2009年，他被公安控制了，大家都不知道他被关在哪里，我因此在一封呼吁释放伊力哈木的公开信上签了名。但我是在2012年才面对面地认识他，非常高兴的会面，就这样成了朋友。我就请他来美国，到印地安纳大学做访问学者，安排的是2013到2014年，一年。但是，大家都知道，他在机场被抓了，不准他出境。他还经历了好几次软禁。今年一月他被抓捕了。从那时到现在【11】，只有他的律师见到他，只见到一次。他的情况很糟糕，被粗暴地对待，我当然对他的人权状况很担忧。我和伊力哈木常常交谈，我知道他不支持东突独立，再说他的文章是用汉语写的，他的维吾尔文非常棒，但是他用汉语写作，他希望中国的汉人能够通过他的网站和他的文章，了解在新疆发生了什么，中国政府做了什么。他主张对话。正如王力雄说的，伊力哈木并不支持东突独立，在维吾尔知识分子里，他可能是少数不主张独立的。他主张对话，可你看中国政府怎么处理他？说他是分裂主义者，说他赞扬了恐怖活动等等。中国政府如此对待愿意对话和妥协的人物，使维吾尔人完全绝望了。

唐丹鸿：虽然您说您不是新疆问题专家，但我还是想问一问，根据您的常识，您怎么看待中国说“新疆自古以来是中国的一部分”？

史伯岭：首先，我是这样看的：图伯特和新疆1949年以来的历史，流了那么多血，遭受了那么残酷的统治，经历了这样的历史之后，他们的未来必须由他们自己决定。

有的人问我认为图伯特是否应该独立？我说，这不是我的事，这是图伯特人的事。当然我还是想像过，如果图伯特独立了，我最大的愿望是，图伯特与中国是平等的、友好的。我希望双方都是民主制国家，我还希望中国人继续到图伯特，当然不是控制经济，而是来旅游，学习佛法，帮助发展。我也希望博巴去中国学习，希望民族学院还继续存在，双方平等互利，两个国家都在联合国有位置。我不愿意看到双方留下仇恨……这是我由衷的希望。我认为，图伯特的未来，应该通过民族自决权来决定。图伯特的历史是一个大悲剧，凭这一点，图伯特人就有权说，他们要什么样的未来。

新疆也是一样，经过了这样残酷的统治，肯定必须应该由这些人自己，自由地表达他们的意愿了，在没有专制制度的压力下，他们应自由地说话，这是他们的权利。至于说新疆历史上是中国的一部分，这当然是歪曲历史。中国说在新疆发现了汉代的文物，这就证明新疆属于中国了。但是，丝绸之路上，每公里你都可以发现什么。在罗马，也发现了中国的古钱币，那就能说欧洲属于中国了吗？这是没有道理的。中国这样的说法，跟宣称在南太平洋的权利是一样的性质，但是在新疆的说法更疯狂。近几个世纪以来，新疆的历史背景、文化背景、政治背景等，跟中亚有最接近的关系，跟中国却没有什么关系。中央亚细亚民族，他们被并入沙俄帝国的版图，然后是苏联的版图，而现在，他们不再在俄国版图内了……新疆历史是复杂的，不能说自古以来属于中国，这是谭其骧的“历史方法”。历史总是变化的，我们现在看到的，不一定是下个世纪版图的形状。

中国以历史上曾经几年、几十年统治过这些地区，就把他们当作中国的“少数民族”。而“少数民族”这样的认同也是一个大问题，“少数民族”是中国独创的，不是一个自然的种类。什么是“少数民族”？有什么特点？事实上每个民族都是不一样的，可是你看中国八十年代的资料，关于“少数民族”，只有“能歌善舞”、“色彩缤纷”什么的，除此之外，比如藏族、壮族、彝族，他们之间有什么关联？有什么共同特点？语言、文学、历史……都没有共同点。

按照维吾尔人的历史背景和文化背景，他们应该是属于中央亚细亚，中国根据他们的当代史，把维吾尔归于东亚文化圈，然而从历史观的角度看，维吾尔是属于中央亚细亚文化圈的。中国官方表述西藏古代壁画的年代、寺庙建造年代、图伯特历史文物什么的，不用公元多少多少年，而是用中国历法，什么唐代的、宋代的等等。对新疆也是这样，很明显。我们都知道在新疆的原住民，他们的祖先有印欧的、中亚的、突厥的等等，他们不认为自己是中国人，他们的语言也是印欧的语言、突厥语等，但是中国的理由却是：自从有一个中国汉人进入了那里，那里就变成了中国的一部分。中国对南洋的领土主张也是一样的，只要郑和到过那个地方，那里就是中国的了，这当然要和别的国家发生冲突，而且这种冲突毫无逻辑。

唐丹鸿：有人把西藏问题、新疆问题跟巴以问题对照，您怎么看？

史伯岭：有些人说这几个问题一样，其实很不一样。或者说存在这种相似性：有些西方人虽然说支持西藏，但他们并不真正了解西藏问题的很多方面。中东问题也是如此，许多人说支持巴勒斯坦，或支持以色列，却并不是基于了解了这个问题的多方面之后。

中东问题错综复杂。穆斯林世界也有反犹太传统，虽然并非每个人如此。过去很多穆斯林社会没有对个人的认同，都是认同族群或团体，的确存在过排犹问题。西方世界也是这样，历史上经常发生针对犹太人的骚乱和排犹事件。德国历史上，中世纪的时候就有了“犹太人要发财了，要屠犹，不能让他们发达”的说法。我不是说要原谅以色列现在的政策，我很不喜欢内塔尼亚胡，也不认同利库德的政策。我的意思是，阿拉伯世界的确存在反犹势力，巴以冲突不是单方面的问题。我必须说，我是反对以色列对约旦河西岸的殖民政策的，而且我认为以色列是可以和阿巴斯对话的，他作了很多妥协，这方面他比阿拉法特还好，但是他却没有获得机会，这是以色列的大过错。

可是有些人没有看见问题的多方面，对哈马斯抱一种幻想的看法。比如在加沙，以色列撤出了八个月后，边界都没有关闭的，哈马斯从加沙攻击以色列，大家对此好像视而不见，可是以色列打了哈马斯，大家就都看见了。这说明外界支持西藏的、或者支持巴勒斯坦的，很多属于一种心态上的因素，跟人和文化有关，却忘记了问题的本性。我还是要强调，说这个，并非要原谅以色列的政策。在西藏问题上也类似，有些人并不真正了解问题的复杂性，比如像我批评达赖喇嘛、批评流亡政府，他们就说“你是反对西藏的，你是反达赖喇嘛的”等等，实质问题是我们的世界充满了复杂性。

2012年，埃利亚特·史伯岭在耶路撒冷。

巴以问题是一个大悲剧，犹太人和巴勒斯坦人两个民族都有权利建国。西藏问题、新疆问题与巴以冲突却有截然不同的方面。中国不占领图伯特，不占领东突厥斯坦，并不存在汉民族的存亡问题。而巴以问题涉及的是两个民族的存亡，当然应该相互妥协，也应承认两方面各有过错。

现在一般人用脸书或推特，看和接受简单的观点，对巴以冲突或西藏问题、新疆问题，也简单地看待。现在也有人说“维吾尔人都是恐怖分子”，第一，有恐怖活动当然要承认，但不等于他们争取自由的运动是恐怖运动；第二，不能因为他们中有人使用了某些恐怖的手段，就说所以中国的镇压是正当的，正如巴勒斯坦人也使用了恐怖手段，那并不等于内塔尼亚胡和利库德是对的。另一方面，在以色列社会，有的人反对内塔尼亚胡、反对利库德的巴勒斯坦政策，他们可以示威抗议，有些反对占领政策的军人，就拒绝去西岸或加沙服役，在中国会不会有这样的情况？可是如果你问一般的西方人，巴勒斯坦人、西藏人或维吾尔人，他们谁的情况更糟？他们会说是巴勒斯坦人。

在西方和穆斯林世界仍然存在犹太问题。有很多人是反以色列的，我不说他们是反犹主义者，但是他们所说的反以色列的看法是反犹太的。最近看到欧洲有很多反以色列的文字，他们说的却是“杀光犹太人”。可是你看俄国人正在乌克兰干什么，有人说“杀光俄国人”吗？他们唯在反以色列时说这种话，说这是犹太人的问题。这恰恰说明反犹主义在欧洲依旧存在。这些人不承认他们反犹，可他们不知道这些话语反映出，他们受了某种思想的影响，这种思想认为犹太人是特别坏的。当然如果你直接问他们是否这样认为，他们会否认。在过去他们可以公开这样说，因为那时有反犹的社会基础，他们无所顾忌，现在他们虽然不会公开承认，但其实就是受了反犹思想的影响。

我说过，我最讨厌萨义德的《东方学》这本书。我认为这本书是简单的，把西方人笼统地、集体地说成：西方人是如此这般的，他们不得不存有偏见、而且是势利的。他们对东方人必须实行帝国主义，不得不如此，西方人的文学、艺术都受这种势利的影响等等。这是意识形态说，就像中共说“无产阶级思想、无产阶级道德”，所有无产阶级的人都有相同的意识形态。

有意思的是，萨义德却不愿意说，在反对以色列的人里，哪些人、在哪一个方面，受到了穆斯林世界的影响。穆斯林世界里，他们对犹太人的偏见也不怎么样，尽管也有犹太人发了财，正如在欧洲也有发了财的犹太人。穆斯林世界当然有很好的人，但是对犹太人有偏见，我并不是说一个社会有偏见，就是每一个非犹太人都压迫犹太人；在美国南部，也不是每一个白种人都有偏见、都打骂非裔，而且也有黑人像在北方一样发了财，但他们还是处在一个很残酷的有偏见的社会。所以情况不是简单的。萨义德不愿意用这个方法分析穆斯林对犹太人的看法，有的人说犹太人把巴勒斯坦人从他们居住的村庄赶走了，这没错，有的是因为有战争，他们要保护犹太人，有的却没有好的缘由，很复杂；但是，第一次驱逐事件是发生在1929年，在希伯伦，是阿拉伯人驱逐犹太人，杀了很多犹太人，然后全部赶走。这大家就都不提了。这不是要原谅以色列的政策，但犹太人也有权利，这是他们必须考虑的……我的意思是情况非常复杂，可是大家只想看简单的一面。1967年以前，美国人认为以色列是好的，阿拉伯人是坏的，现在又反过来了，很多人喜欢简单看问题。当我跟人解释问题的复杂性时，他们又说“噢，你支持内塔尼亚胡”；在印度也有藏人说，“噢你是支持中共的，你批评我们，不批评中共”；也有人说，“史伯岭每次都能获得中国签证，他肯定是中国的特务”。这就像有一个疯子说“唯色为什么没有被抓？她肯定是中共特务”，伊力哈木被抓以前，也有人这样说他。现在我被中国拒绝入境了，不知那些说我是中国特务的人会怎么想，呵呵。

2011年夏天，在承德（唯色拍摄）。

唐丹鸿：我听说中国有关方面跟你提出过“学术合作”，似乎还想给你研究经费。有这样的事情吗？

史伯岭：有这回事，很可笑的故事。他们想要我做一个间谍，在美国。他们说“你曾经跟美国政府有关系”，这是对的，克林顿当总统时，我是国务院一个顾问委员会的成员。他们说“史伯岭，你认识美国官员，不是吗？”我说“是啊，我认识几个”，他们问是谁，我装没听懂，没回答。他们说“史伯岭，你了解美国政府对西藏问题的看法、对西藏政策是怎样的？我们想请你给我们一些报告……”我又假装误会，说“我的看法是公开的，网络上都能查到，大家都知道的。”“不不，我们需要你的独家报告。”我说不行，拒绝了。这是2010年我在北京参加学术会议时的事情。我报告了美国大使馆，我说我是美国人，中国有人请我在美国做他们的间谍。这些人给我的名片来自这个单位：北京社会科学院美国研究所。有人告诉我这是假的。他们几个人包括一个负责人，请我在一家饭馆的包间吃饭，你知道中国饭桌上的情况：白酒，喝、喝，干杯、干杯……然后我回了宾馆房间。

第二天我们参加会议的人被带去参观北京附近的几家明代寺庙，并请我和另外两三个外国学者吃晚饭，是一顿大宴会。几个游说我的人中，有个人拥有很多藏传佛教的佛像，非常珍贵，晚宴后邀请我们去看了他收藏的佛像。回宾馆时大概已经十一点了，第二天我就要回美国了，可是电话来了，还是宴会上那几个人中的一个，他说“史伯岭，我们还想跟你商量一下……”我说“对不起，现在很晚了，我想睡觉”，他说“那明天可以见面吗？”我说“明天我就走了”，就把电话挂了。第二天早上七、八点，他们的电话又来了，问我可不可以再见一面。我说“可是我今天就要走了”，挂了电话。过了十分钟，电话又来了：“史伯岭啊，我们可以送你去机场。”可是我已经约好唯色送我去机场，我就拒绝说有朋友会送我。我不想在房间里呆，立刻离开宾馆去了附近星巴克等唯色。

2016年12月21日，埃利亚特·史伯岭在脸书上
发布为江天勇律师呼吁的图片。

我估计是这样的：头一次跟他们吃饭时，他们想让我为他们提供“独家报告”，被我拒绝了，他们当时没提钱，可能以为这是我拒绝的理由，所以第二天继续来找我，可能是想提钱的事吧。2011年，我做过北大的访问学者，那次他们又来找我，还是同样的人请我吃饭，继续请我跟他们合作，还是慢慢地、谨慎地试探，说“我们想请你来我们的办公室，你想好了要来我们办公室的话，提前几天通知我们”。我想：难道他们的办公室不存在吗？还要我提前几天通知，是为了赶紧买办公家具，找几个演员扮演秘书什么的吗？哈哈。2012年，我参加北京藏学中心的一个国际藏学研讨会，提前到了北京。我先带我的女儿四处游览了一下，并没有通知其他学者。但又收到了他们的一封电子邮件，说他们知道我要参加这个会议，要我和他们联络。开会前夕，他们又发来邮件，让我告诉他们手机号码。我回信说我的手机卡在中国有问题，如果你们想见我，可以来会上见我。他们没有来。我想可能是这样，在中国的情报机构，可能有“资本主义式”的竞争，他们想从当局那里拿到经费，可能说了“我们要跟史伯岭合作”什么的，我答不答应无所谓，但他们想通过这个来争取经费。这是我的猜测，我不知道真相是什么。

注释：

【1】史伯岭教授精通中文，他全程用中文回答了我的问题。

【2】史伯岭教授在访谈中始终称西藏为“图伯特”，称藏人为“博巴”。

【3】嘉央诺布，Jamyang Norbu，西藏流亡作家。曾加入在尼泊尔木斯塘为反抗基地的“四水六岗卫教志愿军”。他开创了流亡政府的税收系统“绿皮书”，该系统支持了流亡政府自1972年起的财政收入。在达兰萨拉创办并领导了西藏高等研究中心阿尼玛卿研究所。他在印度居住超过四十年，后迁居美国。嘉央诺布追求西藏独立。他用英文和藏文出版了多部著作和论文。1989年出版了政论集《Illusion and Reality》（幻想与现实）。2000年，他以《The Mandala of Sherlock Holmes》（夏洛克·福尔摩斯的曼荼罗）一书获印度的哈茨纵横字谜图书奖并于2001年又在美国出版，且被译成十几种文字。

【4】塔泽仁波切，Taktser Rinpoche，全名图登晋美诺布（Thupten Jigme Norbu），著名藏人作家，致力于西藏独立的社会活动家，美国印第安纳大学中亚研究系藏学教授，也是第十四世尊者达赖喇嘛的长兄。

【5】史伯岭教授说了另一位导师的名字，由于该处录像声音不清晰，无法辨识他提及的名字。

【6】Elliot Sperling：Early Ming Policy toward Tibet: An Examination of the Proposition that the Early Ming Emperors Adopted a "Divide and Rule" Policy toward Tibet, in 1983.

【7】Elliot Sperling: The Tibet-China Conflict: History and Polemics (PDF). Washington: East-West Center. ISBN 1-932728-13-9. ISSN 1547-1330. (2004).

【8】Elliot Sperling :"Tibet and China: The Interpretation of History Since 1950" 。有关史伯岭教授的出版物相对完整列表，请参阅: Trails of the Tibetan Tradition: Papers for Elliot Sperling

【9】Elliot Sperling :"Tibet and China: The Interpretation of History Since 1950" china perspectives.revues.org/pdf/4839

【10】谭其骧《历史上的中国和中国历代疆域》（这是谭其骧在1981年5月下旬召开的“中国民族关系史研究学术座谈会”上的讲话。互联网可见得）。

【11】对史伯岭教授的采访时间是2014年7月27日，当时伊力哈木·土赫提（Ilham Tohti）尚未被判刑，一个半月后，被新疆维吾尔自治区乌鲁木齐市中级法院以“分裂国家罪”判处无期徒刑，被关押在乌鲁木齐第一监狱。国际笔会于2014年3月31日授予伊力哈木“芭芭拉·戈德史密斯写作自由奖”。包括达赖喇嘛、埃利亚特·史伯岭等国际著名人士以及多个国际组织和团体，提名他获“萨哈罗夫思想自由奖”。2016年10月11日，伊力哈木获2016年马丁·恩纳尔斯人权捍卫者奖，一直为伊力哈木奔走呼吁的埃利亚特•史伯岭陪同伊力哈木女儿菊尔·伊力哈木在日内瓦领奖。 

唯色补充：

本帖图片，图2-图7、图9、图10是埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling）教授生前发给我的照片。图8转自FB。