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| 图为叶星生在文革期间的拉萨画的文革宣传画。（唯色拍摄于2015年12月10日，地点是北京藏学中心的叶星生工作室） |
叶星生：“我认为‘破四旧’真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧”（二）
文/唯色
唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。
唯：枪打起来那时候是分成两派了吧？
叶：是两派。我是“造总”。
唯：那你们的司令是……？
叶：陶长松陶司令嘛。还有朱金河（音）。我们是他们的兵。后来陶长松被抓起来了，还差点被判刑了。
现在分析的话，当时一是盲从，二是政治压力。我们那个时代，即使穿个新裤子，也要专门补个疤疤，说明艰苦朴素。
唯：陶长松是你们老师？
叶：对。但只有他这最后一个 老师了，我指的是现在还存在的。我们的班主任谢方艺也死了，我们还给他写了字，捐了钱。他是在内地死的。我们的成长跟他很重要，确实对我很好。谢方艺。老师中还有龙国泰，是个藏汉精通的专家。还有西诺，我的绘画老师。
唯：据说那时候拉中的老师都是学问比较高的人？
叶：华东师大的，一句话，全是华东师大的。我说的是汉族老师，素质相当高，比现在的老师素质高多了。藏族呢，多半都是出身成份不好的那些，也是受过很好教育的。
唯：那会儿拉萨的汉族多嘛？
叶：不多。我们班上就我一个，我们同学之间关系很好，前年还在罗布林卡同学聚会。当时除了生活习惯不太一样，其他都不觉得有什么不同。而且我一直夹着尾巴做人，所以对我还不错，如果我张扬一点，恐怕藏族同学还是要团结起来整我的。呵呵。但总的来说大趋向不是这样，我毕竟还是班上的学习委员，还当了一个学生会的啥子，说明藏族对我还是没有歧视。我有一个藏名叫洛玛萨吉，就是我的同学次旺俊美给我的。这名字就是叶星生的意思。
唯：你一直是“造总”吗？
叶：我是“造总”。
唯：你没有变成“大联指”吗？
叶：是这样的，我开始是“大联指”。我还为此跟我的继父打起来了。他是“造总”，而且是铁杆“造总”。他最喜欢朱锦辉，北京来的那个学生。还有益希单增，他们也是好朋友。所以他是铁杆“造总”。我呢，那时候也不懂事，“左”得很，比他还“左”。我说他你这个“老保”（“保守派”之意），说着说着还互相用枕头打。不过我后来也参加“造总”了。
唯：为啥子呢？
叶：主要是受了煽动吧。那会儿年轻，不懂事，还有就是觉得热闹嘛。那时候还是一腔热血。还是觉得，怎么回事呢？思想根源是什么呢？我想一想……（足足想了半分钟）一个可能受我继父的影响；第二个我经常去二所，二所是“造总”总部，那种语言听得特别多；第三个，我看见“造总”里头的美女特别多，你不晓得那些女娃子好漂亮。西南秦剧团有一个演小旦的女娃子，我一直默默地喜欢她，她就是“造总”的。“造总”里头的女娃儿比“大联指”漂亮多多了。
唯：那你的意思是说你是为情所动？
叶（大笑）：这也是一个因素。那二所，经常是美女如云。
唯：那陶司令不是很安逸哦，被很多美女包围？
叶：那当然啦。不足为奇。不足为奇。不过陶长松不好色，我发现他。要是我是他就对了，那我就是“黄司令”（“黄”指与性有关）。
唯：那时候内地来的红卫兵多不多？
叶：多，多。就是内地小姑娘来的特别多。
唯：他们是“破四旧”之前来的，还是“破四旧”之后来的？
叶：串联嘛，都是那段时间来的。我记得最清楚的是益希单增，他经常手里拿一根皮带，穿一身军装，他长得又魁梧，那个样子很凶狠的。他说一不二，每天早晨喝一杯盐开水就到我们家来。那时候我很崇拜他，因为我听说他是从中央美院来的。
唯：他是个头儿吗？
叶：他是头儿。是串联小组的头儿。我感觉。
唯：那他画不画？
叶：基本不画。有一次他画墙壁都没有画好。他是学美术理论的，不学绘画。
唯：内地红卫兵当中来得最多的是哪里的呢？
叶：我看，那时候最明显的是西安的“红造司”，好像就是这个名字，“红色造反司令部”。还有“红色造反总队”还是“红色风暴”，我记不清楚名字了，反正是西藏民院的。也有北京的，主要是北航。那时候造反派的内部也是矛盾多得很。各个派别又不一样，但我们最崇拜的是北航的。因为是从北京来的嘛。我觉得北京的红卫兵当中汉族多，西藏民院的是藏族多。而藏族当中我记得最积极的是话剧团的那批。他们参加的是“造总”。他们编各种歌舞，跳得很好看。
唯：拉萨红卫兵跟内地红卫兵有没有矛盾呢？
叶：我想一想。我总觉得整个感觉还是被北京的红卫兵牵着走。因为他们总是打着啥子北京最新消息、中央最新指示的旗帜，拉萨哪里晓得这些哦。到处煽风点火的。所以总是感到他们的信息最快。
唯：“破四旧”时北京红卫兵在不在？
叶：我想一下……“破四旧”是断断续续的，实际上整个文革时期，一直不断地在“破四旧”。当然“破四旧”基本上集中在文革开始阶段，到后来重在揪“走资派”。重在一种无形的东西。揪斗“走资派”。革命“大串联”。分派。最后就是武斗了。我记得“造总“几个头儿，一个是陶长松，一个是朱金河。朱当时是西藏机修厂的一个技术员。还有一个现在还在，林业厅的副厅长还是啥子主任，名叫俞明高。
唯：“造总”后来就不如“大联指”了？
叶：不行了。“造总”后来就不行了。该抓的都抓了。因为“造总”后来反对任荣。任荣是西藏军区的司令兼革委会的主任。一个四川人。很帅。穿军装。穿马靴。浓眉大眼。他是支持“大联指”的。既然陶司令都被抓起来了，“造总”也就奄奄一息了，“大联指”也就得势了。
唯：像军管会那时候所起的作用是咋个样的呢？
叶：武斗以后一发不可收拾，基本上都快要冲“长城”了。所谓冲“长城”就是冲军队。当时全国都是这样。那个时候我倒是真正感觉到确实有一小撮混水摸鱼的人，打土豪分田地的人出现了。这些人还是有眼光，他晓得这个时候再不抓紧就来不及了。这些人在这样的乱世当中主要还是为了权。于是整个局面没有人能够控制得住。不管哪个讲话，包括任荣讲话，喇叭都给他砸得稀烂。我记得最明显的就是工委院子里有一个高音喇叭，军区门口也有一个高音喇叭，嚯哟，那个声音只有那么严重，简直是最高贝数，警告这个警告那个的，就有好多人扔石头，虽然打不着，也是一种直接骚扰嘛。不服嘛。所以局面就到了那种地步。毛主席感觉到了，就开始往回收，于是就把军队派到各个地方，“三支两军”（支持“左派”、支援工业、支援农业；军管、军训）。建立革委会。也就是革命“左派”和部队和革命领导干部联合起来，组成一个革命领导小组，由军管会控制全局。我们那个城关区军管会实际上是武装部来执行。也就是武装部部长和政委。我还记得部长姓牛，长得也像牛。政委叫郭政委，是个河南人。
唯：文革期间，在西藏，民族之间的关系如何？
叶：那会儿主要是阶级斗争，“亲不亲，阶级分”。
唯：66年过后呢？有没有不同？
叶：66年过后也没得啥子变化。我记得城关区都没得啥子变化。反而那时候藏族见到汉族多尊重的，下乡的时候见到汉族，那些老百姓还要伸舌头。当然这不是好现象，但起码说明了一点，汉族的形象和地位。当时城关区的领导很多也是汉族，但有些很坏，像曹书记那些，大多数还是好的。那时候的主旋律是“亲不亲，阶级分”嘛。人也单纯得多。我也单纯。想起别人也单纯。
唯：那后来是咋个回事，民族矛盾就多了呢？
叶：我觉得是这样子，后来陆陆续续培养了一批藏族大学生，他们从内地学习回来以后掌了权，就是这批人。他们把一些问题，说好听一点，看得很明白。现在回头来看，不要说藏族恨，我都恨狗日的当时那个“破四旧”。不管咋个说，我认为“破四旧”真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧。现在我回想当时的情节，那种毁灭，再看我收藏的这些东西，我真的觉得太不可思议了，太可怕了，太可惜了。这种确实会激起一定的情绪。当时嘛，人在庐山中，不见庐山真面目，都在狂热之中。就像我们当时在文化大革命当中，你要喊我觉悟毛主席那种做法不对，我根本不可能。不是出于政治压力我不可能，而是我真正觉得他是对的。很多人都认为他是对的。就像法轮功一样，很多人都认为法轮功是对的，因为他们进去了，但一走出来，再回过头去看很多事情，这下子就猛醒，甚至憎恨，情绪就起来了。
再加上随着文化程度的提高，生活水平的提高，最主要的原因就是敞开了大门。中国原来要看世界门都没有，我们只晓得全世界最富的就是中国，像台湾人民都生活在水深火热当中，我们还要拯救全世界还有三分之二受苦受难的人民。我真的这么认为。都穷，全世界只有中国最好。
唯：其实那时候你们也过得不好啊。
叶：我们没有比较就不存在好和坏。就像听革命歌曲我觉得好好听，突然有一天我收听到墨尔本的一个澳洲广播电台播放的邓丽 君的歌曲，无法想象世界上还有这么好听的音乐，于是每天都听。当然是偷听，抓到不得了。那时候谁要是听了邓丽 君的歌儿，像我们这种出身不好的人，绝对会把你抓起来，甚至把你判刑。就这么严重。靡靡之音的嘛。
唯：是不是就因为这以后，当人们醒悟过来，回想文革时候诸如“破四旧”等行为，既忏悔又痛恨，民族间的隔阂因而也就拉大了？
叶：也不是，他们现在有一句话，就像我在八角街买东西时，看到一个残了的佛像，我就问，这个佛像咋个残了呢？它绝对值不到那么多钱。而他们经常就要说：这是文化大革命，那些汉人给砸烂的。但是，说真心话，这个买佛像的人说不定当时他龟儿子也在砸。他也在砸。
而且那个时候，拉萨的汉族并不多。真的。藏族确实是主旋律。但是掌权的都是汉族。不过做事的是藏族。确实是这个现象。那时候拉萨街上汉族小孩很少。
唯：不过还有一点，是不是当时内地来的红卫兵很多？是不是这些来串联的红卫兵是一路砸起走的？
叶（沉吟半响）：可能……有是有过，但这个现象不明显。我觉得我对内地红卫兵最大的印象就是来煽动。煽动。嚯，那个煽动力量之强，舞蹈，音乐，然后演讲。宣传队。长征是宣传队。做这种事的多。你要说他们在行动上付诸于实践，最明显的是揪“走资派”，煽动一批人把当官的一个个整下来，当时没得哪个敢整当权派，他们敢。至于参与其他事情，我没有亲自见到过，也就不好说。反正无事可干，每个人都跟疯了似的。而且也不上班了，不干工作了。停产闹革命。大家都图好耍嘛。反正都年轻。你要说谁有真知灼见，那个时候这种人太少了，包括我在内都没得，好在我会画画。要不然我也可能多积极的。
唯：那么，你收藏了很多文物，是不是这些文物很多都是文革期间流失到民间的？
叶：对。这个我敢肯定。我记得最痛心的就是在澎波农场，那里有一个甘丹青稞寺，可能有千年的历史，但已经完全没有寺庙的痕迹了，寺庙的所有东西都放在一个库房里头。我和韩书力（画家，北京人，现为西藏自治区文联主席）去过，当时给我们把寺庙仓库打开，哇！说是让我们随便捡的嘛。随便拿。不过那时候我们对这些东西也不觉悟。现在都说我聪明，其实我没有觉悟。那时候只是觉得哪个好看，就拿一个作纪念。真要是那时候拿什么东西，太容易了，农具厂都把那些佛像拿来化铜的嘛。化了铜来做农具，做配件。
唯：几千年、几百年的文物就拿来做这些？！
叶：啊，就是。这种情况其实各个地方都有。
唯：这么说起来，我觉得你捐赠的那两千三百件文物，其实就是文革时期流失到民间的。
叶：流失了。流失了。绝对。
唯：还不晓得有好多东西永远都找不回来了，你这两千三百件文物只是极少极少一部分。
叶：九牛一毛。九牛一毛。而且现在我在八角街上时常发现，不一会儿又冒出一个老佛像，不一会儿又冒出个老唐卡。据说文化大革命以后，有些康巴人跑遍西藏收购这些东西。所以说，可能在一些偏僻的地方，还有一些老百姓保存的有文革的这些东西。当然家传也是一部分，但一般来说只能是大贵族家才有，老百姓家、穷人家哪里有呢，所以很多都是文革时候流失的。
唯：大贵族家肯定没得啥子了，文革时候都被当作“牛鬼蛇神”给抄家了。
叶：不见得，我听说有一个大贵族家的房子的墙壁是夹缝，两层的嘛，很多东西都藏在第二层里头的。
唯：但这也是属于微乎其微，极其个别。
叶：是，确实是极少数。还有些人家是不敢。那时候不少人家是这么做的，明明家头有佛像，但怕抄家的抄到家里来，就把佛像扔到拉萨河里头。所以三中全会以后，人们胆子大了就说，哪天到河边去，捡得到佛像。也有埋的。比如说这个佛像（叶指着放在他家桌子上的一尊不大的释迦牟尼佛金像），我就怀疑是埋在羊圈里头的。刚开始我们以为是仿制的，后来经过考证，认定它绝对是老佛像。老佛像埋久了就成这样子了，锈了。可能是埋在羊圈里头。但他埋起来并不是保存它。而是怕。怕军管会来了。怕革命派来了。要揭发你的嘛。那个时候藏族之间也在互相斗。比如说在居委会，他们经常互相揭发。向工作组揭发说，你们要到那个家去，那个家在咋个咋个。实际上工作组也鼓动他们互相揭发。揭发了谁，谁就立一功，就可以当积极分子。这个我晓得，我就是工作组嘛。所以相互揭发。
唯：当了积极分子有啥子待遇呢？
叶：哎呀，有啥待遇哦，那个时候。就是荣誉嘛。就觉得可信嘛。就不动他（她）嘛。
唯：那不是人人自危啊？
叶：唉，中国这几十年，混帐就混帐在……不是这几十年，是“极左”的路线下，混帐就混帐在，就是说，那种与人斗其乐无穷上。人与人之间相互残杀，包括无形的残杀，所以人与人之间长期没得信任感。直到现在还是这样。佛教中所说的三毒“贪嗔痴”都具备。什么嫉妒、愚昧、仇恨都有。他不想你太好。这就是文革的影响把人的性格都扭曲了。“与人为善”这四个字在文革当中是看不到的，啥子善哦，没得善，只有一个阶级斗争。
唯：你是否了解，像那些当年砸过大昭寺的人，现在有没有后悔呢？
叶：像在拉萨，为什么今天有些藏族转八角街那么狂热，我觉得他们可能有很多忏悔心情，但是这种心情又苦于不能告诉任何人，因为作了很多孽吧，这种苦连儿女都不能告诉。他（她）只能自己默认了。只能使劲地拜佛转经，表示忏悔。其实，文革期间，斗“三大领主”也好，斗“走资派”也好，斗“地富反坏右”也好，最积极的还是藏族。藏族有两种表现，一种是所谓的积极分子，居委会主任之类，带头干革命，在批斗会上像辩经一样的，拍着巴掌，跳着脚，在那儿发言。我觉得他们血气方刚的嘛。还用角铁做牌子，给“牛鬼蛇神”挂在脖子上。那些挨斗的人多可怜的。我记得我们院子里有一个叫朗色的领主，三天两头揪出来批斗。更多的人采取的是不怎么介入的态度。装病之类。算是“逍遥派”。
真的极“左”啊。当然这跟中国政治的大趋势有关，也不能完全怪他们，包括我在内，那种政治巨压之下我也很“左”的嘛，帮我继父写检查全是革命的话，一开头就是“东风吹，战鼓擂”之类，连写日记都要写目前阶级斗争的状况如何，简直不可思议。可以说全体人民都卷进去了，大勇大谋的人、能够在这种浪潮里不被卷进去的人、保持清醒头脑的人可以说极少，而且不容易。除非他很狡猾。我们是做不到的。既要革命派不揪斗你，又要坚持正义，太少了。包括当官的都是，斗慌了他还不是要说假话。就像我继父被说成是“东藏民青”（一些追求共产主义思想的藏族青年，于1949年成立的共产党的外围组织“东藏民主青年同盟”的简称），后来把他实在是斗狠了，他就说他们当年曾经对着蒋介石的画像杀鸡祭血，喊国民党万岁，等等，这纯粹是说假话嘛。可是你说他是为了啥？还不是企图在那种高压下保护自己而已。（完）
（本文为自由亚洲特约评论。）
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