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法国藏学家：藏人拒绝按中国的历史版本看待自己的过去
作者 瑞迪
法广：中文版《遮蔽的图伯特》近日在台湾出版发行。这本书最初的写作意图是为了回应中国政府在八十年代末对外发行的一本宣传册—西藏百问百答。您能否首先介绍一下为什么觉得有必要出书，回应中国政府的宣传册？参与学者在写作时是如何定位的？
K.B.： 我们之所以想写书回应，是因为这本宣传册自称是一些学者专家根据历史资料写成的。但是，其中的资料来源其实很少。所以，我们就想回应，但是是学术的回应，既不亲中，也不亲藏；既不反华，也不反藏。我们想让读者看到一个观点平衡的内容。针对宣传册中提出的问题，概述中国（政府）的答复，然后，请一些学者对与各自专长相关的领域，做出回应，特别是注明资料的出处。这就是我们当时的想法。所有我们联系的专家都立即接受了提议。所以，这本书的目的绝对不是宣传或反宣传，支持哪一方，或反对哪一方。恰恰相反，是希望提供平衡的学者观点，让读者在有所了解后，选择自己的立场。
法广：这本书确实引用了很多历史资料。一些历史资料中国是否中国无法找到？这些资料搜集工作是怎样进行的？
K.B.： 我们总共十五位学者，各有所长。有历史学者中，有清史专家，有明史专家，他们一般掌握中文，或者掌握藏文。资料查询当然并不是因为这次写书才开始的。引用的资料有中国的，有藏人的，也有西方的，总之，所有可能的资料都用了。
法广：这本书让人感到意外的首先是名称，是Tibet一词的中文译法。对于绝大多数中国人来说，Tibet 指的是西藏。但这本书中，Tibet的中文名称却是“图伯特”。为什么？
K.B.： 我不是汉学家。图伯特这个名称是这本书的翻译者—一位台湾女士以及作者之一、汉学家和藏学家艾略特-史伯岭选择的。理由是“西藏”是一个比较新的名词，主要指现在的西藏自治区，不包括东部和东北部的康区和安多这两个藏人大区，也就缩小了藏族的文化和历史覆盖的区域，不符合Tibet所指的含义。Tibet在藏语中是Bod，涵盖的是整个藏文化区域。
另外，越来越多的中国、台湾以及藏人作家和博客作家开始使用图伯特来指称这个广阔的文化区域。自18世纪清代起，图伯特这个词就已经出现，用来指称后来大部分语言指称为Tibet 的区域。
而且，使用“西藏”一词也造成含义模糊，难以了解具体指什么。中国人理解的是西藏自治区，但这就忽略了其他那两个地区。如果你说有两百五十万藏族居民，中国人可能就认为是自治区有这么多藏人，但其实，很多藏人生活在自治区之外。康区和安多是两个非常重要的藏族 文化和历史区域。
法广：这些分布在西藏自治区以外的藏人和那些在自治区内生活的藏人是否有共同的文化认同？是否同样信奉达赖喇嘛呢？是否都面对同样的生存问题？
K.B.： 图伯特各地地方文化认同倾向一直十分重要。但是，这片广阔的区域（别忘了，这个区域占中国四分之一的版图呢！），他们都信奉佛教，共享一个特殊的、与中国文化完全不同的文化，有自己的语言和文字，他们确实认为他们同属于一个共同的文化和宗教。他们都同样遵奉达赖喇嘛，但他们不是都赞成达赖喇嘛的政治主张。要知道，达赖喇嘛在1988年宣布放弃独立要求，主张在中国的框架下争取名副其实的自治。并不是所有藏人都支持这项主张。
在自治区内的藏人，和在自治区以外的藏人面对的问题也是相同的：就业受到排斥、语言、文化和宗教都会受到打压，教育和医疗费用太贵，还有，让牧民从游牧转为定居生活的努力，为美化城市而让他们搬进的沿路新建的住房，虽然舒适，但使他们负债累累，……所以，游牧民族的传统生活方式因为要保护环境，要现代化，要建设城市等而受到威胁。而通常情况下，真正的目的是要资源开发和社会控制，环境并不是首要考虑的问题。
法广：中国人普遍认为，在被中国军队解放之前，西藏，或者说图伯特，生活极为贫困，是一种封建农奴制。所以，中国军队的“解放”给藏人带来的是一个重要的进步。西方国家也有人持这种看法。这本书怎么分析这种制度的转变呢？
K.B.： 中国政府习惯说“和平解放西藏”，但事实上，根本谈不上“和平解放”。对于藏人来说这是入侵，是被强行并入中国版图，是西藏解放17点协议正式宣布了这一点。17点协议是在胁迫下于1951年签署的。这份文件签署本身就表明这个地区当时是独立的。
这项协议不包括东部和东北部的康区和安多，这两个地区已经被并入中国其他省份（清朝时就已经开始）。
中国方面也根本没有遵守协议。比如协议第4款，中国承诺不改变在图伯特运作中的政治体制，不改变达赖喇嘛的地位、职务和权力；第七款承诺中国尊重藏人的宗教信仰、习俗，尊重喇嘛庙等。但中国根本没有遵守这些。毛泽东时代最初执行的是一种循序渐进的政策，开始时，解放军在当地表现也很好，但后来，这一切都完全变了。当时图伯特政府也曾试图和中国政府合作，避免发生流血。1959年，达赖喇嘛有一次被解放军邀请去看文艺演出，但被要求不许带随从。于是有传言说达赖喇嘛被扣押，民众开始大批聚集在达赖喇嘛当时的夏宫—罗布林卡外，向阻止达赖喇嘛出宫，这最后导致了流血，也最终迫使达赖喇嘛出走印度。
法广：六十年代，影片《农奴》影响了整整一代中国人对当时西藏情形的印象。当时在那里的农奴制实际情况是怎样的？
K.B.： 有权决定人生与死的奴隶制在图伯特从未存在过。当时的社会完全封闭于传统的生活方式，等级分明，非常不平等，大部分人生活于自给自足的自然经济状态。只有政府、寺院和贵族拥有土地。绝大部分居民都是农民。他们与土地关系密切，但这并不是奴隶制。他们的确需要赋税，有劳役。但需要知道的最基本的一点，是这些赋税和劳役按户分配，而不是按人分配。传统社会中，每一户都有很多人。赋税和劳役按户分配意味着只要家中有几个人可以承担赋税和劳役，其他人就可以离开家庭，做别的事，比如做买卖。这种制度的结果是有些农民也可以很富有，拥有为他们自己劳动的人。这一点很重要。
另外，寺院生活可以使相当一部分人生活在这种中国政府一再抨击的领主体制之外。
当时的图伯特也有一套司法制度。农民可以向司法求助。我当然不会说这样做很容易。即使在当今法国，向司法求助也不那么容易。但是，司法制度是存在的。
另外，不管中国政府怎么宣传，需要指出的是除了自然灾害期以外，图伯特从未有过饥荒。第一次出现饥荒是在解放军入藏以后。就是说，这是一个可以让老百姓吃饱的国度。这里也从未发生过起义、造反：他们既然后来曾起来反抗中国军队，他们本也可以起来反抗领主。在中国入侵以前，从未有过藏人流亡他国去避难。很多资料表明有很多藏人去尼泊尔，去印度做生意，但没有任何人避难他乡。如果当时的生活真那么恐怖，他们本可以逃走。如今，他们却在冒着生命危险逃跑。
我还想说明的是，当时的藏人社会是一个传统社会，任何传统社会的生活都很艰难。大家都意识到这个社会应该改变，它本来也会改变，但是以他自己的方式，而不是像现在这样，在中国的影响下改变。
中国政府总说达赖喇嘛想回到原来的旧制度。但今年三月，流亡藏人选举洛桑桑盖为政府领导人，洛桑桑盖在印度出生，代表的绝对不是旧社会。这表明藏人已经完全进入现代社会。洛桑桑盖是否合适的人选并不重要，重要的是他的两个竞争对手都在西藏出生，都经历过旧制度。这是一个转折。
法广：有人说，藏族僧侣受到的迫害，藏文化受到的破坏主要是文革的后果。而文革给整个中国都带来了灾难，不仅仅是在西藏。
K.B.： 首先，在中国政府的宣传册几乎没有提文革。其次，西藏不是中国。文革的确冲击了整个中国，但是，中国人受害于中国人的政策，而藏人是在面对入侵的同时，有面对文革冲击。而且，大家常说文革期间发生的打砸抢，说在中国各地毁坏了几十万册书籍，等等，但要知道，在藏区，对寺庙的洗劫早在文革前就已经开始了，我们从十世班禅在1962年写给中国政府的信中可以看出，寺庙在六十年代初就已经被洗劫一空了，寺庙中的雕塑被卖，被砸，被融化，等等。所以，文革到来时，很多被炸毁的寺庙其实已经四壁皆空了。这一点很少有人了解。
法广：西藏的教育实际情况如何？不久前来巴黎与媒体见面的藏尼杰参卓嘎1971年出生，在共产党领导下的西藏长大，但她没有接受过任何教育。这只是一个例外么？
K.B.： 不是，这绝对不是例外。在中国，藏人非常贫穷，和在中国其他地方一样，教育费用如今也很高，农牧民往往很穷，需要卖劳力挣钱，和很多传统社会一样，这一点并没有发生变化。而且，乡村的学校教育质量很差。所以，他们上学很成问题。这使他们根本无法在劳动市场上和汉人竞争。而且，藏语本身也受到威胁，因为自初中起，就完全是汉语教学。自治区政府也只使用汉语，不用藏语。到目前为止，安多的情况稍好些，但您可能也在媒体—包括中国媒体中，知道2010年月，青海省委书记说应当完全使用汉语教学，不考虑少数民族的语言和文化特殊性。这在当地，特别是同仁镇引发了大规模游行，因为人们希望能保持藏语教学。青海教委后来态度多有缓和，但我不知道最后结果如何。
中国政府显然没有在教育方面投入足够资金。政府主要投资矿区、旅游等大规模基础建设，但教育和医疗在那里实在是落后得出奇。
法广：达赖喇嘛并不要求独立。中国政府如此坚持并反复强调西藏是中国的一部分，是否也是避重就轻，避免正视实质问题？在您看来，阻碍谈判取得进展的症结何在？
K.B.： 大家都知道，中国政府自己也知道，达赖喇嘛在（法国）斯特拉斯堡说他放弃独立要求。但是，中国思想中长期存在着一种殖民意识，根深蒂固。毛泽东想要做的也是其他历朝统治者未能如愿的，那就是在他设想的中国版图内—其实就是大中华帝国—实现全方位的主权。当然也有地缘政治考量，因为西藏的地理位置的战略意义十分重要。而当时的西藏与英国、与俄罗斯等国都有接触。中国民族主义历史上的这种意识形态要求如今仍然十分强烈，传播文化的欲望如今也没有改变。对于中国政府来说，是要实现西藏现代化，给西藏带来中国持有的进步。
另外一个问题是，要知道，直到中国军队入侵，西藏从来不是作为中国的一部分被统治的，藏人始终拒绝按照中国人的历史版本去看待自己的过去，所以，总是有问题，中国政府与藏人间关系极其困难，因为中国把藏人看作它的臣民，而藏人不这么认为。
http://www.chinese.rfi.fr/%E4%B8%AD%E5%9B%BD/20110701-%E6%B3%95%E5%9B%BD%E8%97%8F%E5%AD%A6%E5%AE%B6%EF%BC%9A%E8%97%8F%E4%BA%BA%E6%8B%92%E7%BB%9D%E6%8C%89%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%9A%84%E5%8E%86%E5%8F%B2%E7%89%88%E6%9C%AC%E7%9C%8B%E5%BE%85%E8%87%AA%E5%B7%B1%E7%9A%84%E8%BF%87%E5%8E%BB
中国政府庆祝西藏和平解放60周年之际，一本由15位欧美藏学家编写的书著近日在台湾出版发行，希望通过详实的历史资料，向读者介绍被中国强大的政府宣传机器遮蔽了的、真实的西藏历史与现状。书著没有使用中国大陆读者熟悉的“西藏”一词，而是选用了在台湾等地开始频繁使用的英文音译名图伯特。书名是《遮蔽的图伯特—中国不敢面对的“西藏问题”真相》。
这本书的法文版其实早在2002年就已经出版，针对八十年代末中国政府发行的宣传册—《西藏百问百答》中提出的问题和答案，请欧美学者根据他们的研究，写出他们的观点。2008年，作者们在法文版基础上更新补充，推出了英文版。
本书中文版在台湾推出之际，我们采访了主持编写工作的巴黎高等社科院西藏研究所民族学和藏学学者卡提亚-毕菲特里耶（Katia Buffetrille，以下简称K.B.)女士。
法广：中文版《遮蔽的图伯特》近日在台湾出版发行。这本书最初的写作意图是为了回应中国政府在八十年代末对外发行的一本宣传册—西藏百问百答。您能否首先介绍一下为什么觉得有必要出书，回应中国政府的宣传册？参与学者在写作时是如何定位的？
K.B.： 我们之所以想写书回应，是因为这本宣传册自称是一些学者专家根据历史资料写成的。但是，其中的资料来源其实很少。所以，我们就想回应，但是是学术的回应，既不亲中，也不亲藏；既不反华，也不反藏。我们想让读者看到一个观点平衡的内容。针对宣传册中提出的问题，概述中国（政府）的答复，然后，请一些学者对与各自专长相关的领域，做出回应，特别是注明资料的出处。这就是我们当时的想法。所有我们联系的专家都立即接受了提议。所以，这本书的目的绝对不是宣传或反宣传，支持哪一方，或反对哪一方。恰恰相反，是希望提供平衡的学者观点，让读者在有所了解后，选择自己的立场。
法广：这本书确实引用了很多历史资料。一些历史资料中国是否中国无法找到？这些资料搜集工作是怎样进行的？
K.B.： 我们总共十五位学者，各有所长。有历史学者中，有清史专家，有明史专家，他们一般掌握中文，或者掌握藏文。资料查询当然并不是因为这次写书才开始的。引用的资料有中国的，有藏人的，也有西方的，总之，所有可能的资料都用了。
法广：这本书让人感到意外的首先是名称，是Tibet一词的中文译法。对于绝大多数中国人来说，Tibet 指的是西藏。但这本书中，Tibet的中文名称却是“图伯特”。为什么？
K.B.： 我不是汉学家。图伯特这个名称是这本书的翻译者—一位台湾女士以及作者之一、汉学家和藏学家艾略特-史伯岭选择的。理由是“西藏”是一个比较新的名词，主要指现在的西藏自治区，不包括东部和东北部的康区和安多这两个藏人大区，也就缩小了藏族的文化和历史覆盖的区域，不符合Tibet所指的含义。Tibet在藏语中是Bod，涵盖的是整个藏文化区域。
另外，越来越多的中国、台湾以及藏人作家和博客作家开始使用图伯特来指称这个广阔的文化区域。自18世纪清代起，图伯特这个词就已经出现，用来指称后来大部分语言指称为Tibet 的区域。
而且，使用“西藏”一词也造成含义模糊，难以了解具体指什么。中国人理解的是西藏自治区，但这就忽略了其他那两个地区。如果你说有两百五十万藏族居民，中国人可能就认为是自治区有这么多藏人，但其实，很多藏人生活在自治区之外。康区和安多是两个非常重要的藏族 文化和历史区域。
法广：这些分布在西藏自治区以外的藏人和那些在自治区内生活的藏人是否有共同的文化认同？是否同样信奉达赖喇嘛呢？是否都面对同样的生存问题？
K.B.： 图伯特各地地方文化认同倾向一直十分重要。但是，这片广阔的区域（别忘了，这个区域占中国四分之一的版图呢！），他们都信奉佛教，共享一个特殊的、与中国文化完全不同的文化，有自己的语言和文字，他们确实认为他们同属于一个共同的文化和宗教。他们都同样遵奉达赖喇嘛，但他们不是都赞成达赖喇嘛的政治主张。要知道，达赖喇嘛在1988年宣布放弃独立要求，主张在中国的框架下争取名副其实的自治。并不是所有藏人都支持这项主张。
在自治区内的藏人，和在自治区以外的藏人面对的问题也是相同的：就业受到排斥、语言、文化和宗教都会受到打压，教育和医疗费用太贵，还有，让牧民从游牧转为定居生活的努力，为美化城市而让他们搬进的沿路新建的住房，虽然舒适，但使他们负债累累，……所以，游牧民族的传统生活方式因为要保护环境，要现代化，要建设城市等而受到威胁。而通常情况下，真正的目的是要资源开发和社会控制，环境并不是首要考虑的问题。
法广：中国人普遍认为，在被中国军队解放之前，西藏，或者说图伯特，生活极为贫困，是一种封建农奴制。所以，中国军队的“解放”给藏人带来的是一个重要的进步。西方国家也有人持这种看法。这本书怎么分析这种制度的转变呢？
K.B.： 中国政府习惯说“和平解放西藏”，但事实上，根本谈不上“和平解放”。对于藏人来说这是入侵，是被强行并入中国版图，是西藏解放17点协议正式宣布了这一点。17点协议是在胁迫下于1951年签署的。这份文件签署本身就表明这个地区当时是独立的。
这项协议不包括东部和东北部的康区和安多，这两个地区已经被并入中国其他省份（清朝时就已经开始）。
中国方面也根本没有遵守协议。比如协议第4款，中国承诺不改变在图伯特运作中的政治体制，不改变达赖喇嘛的地位、职务和权力；第七款承诺中国尊重藏人的宗教信仰、习俗，尊重喇嘛庙等。但中国根本没有遵守这些。毛泽东时代最初执行的是一种循序渐进的政策，开始时，解放军在当地表现也很好，但后来，这一切都完全变了。当时图伯特政府也曾试图和中国政府合作，避免发生流血。1959年，达赖喇嘛有一次被解放军邀请去看文艺演出，但被要求不许带随从。于是有传言说达赖喇嘛被扣押，民众开始大批聚集在达赖喇嘛当时的夏宫—罗布林卡外，向阻止达赖喇嘛出宫，这最后导致了流血，也最终迫使达赖喇嘛出走印度。
法广：六十年代，影片《农奴》影响了整整一代中国人对当时西藏情形的印象。当时在那里的农奴制实际情况是怎样的？
K.B.： 有权决定人生与死的奴隶制在图伯特从未存在过。当时的社会完全封闭于传统的生活方式，等级分明，非常不平等，大部分人生活于自给自足的自然经济状态。只有政府、寺院和贵族拥有土地。绝大部分居民都是农民。他们与土地关系密切，但这并不是奴隶制。他们的确需要赋税，有劳役。但需要知道的最基本的一点，是这些赋税和劳役按户分配，而不是按人分配。传统社会中，每一户都有很多人。赋税和劳役按户分配意味着只要家中有几个人可以承担赋税和劳役，其他人就可以离开家庭，做别的事，比如做买卖。这种制度的结果是有些农民也可以很富有，拥有为他们自己劳动的人。这一点很重要。
另外，寺院生活可以使相当一部分人生活在这种中国政府一再抨击的领主体制之外。
当时的图伯特也有一套司法制度。农民可以向司法求助。我当然不会说这样做很容易。即使在当今法国，向司法求助也不那么容易。但是，司法制度是存在的。
另外，不管中国政府怎么宣传，需要指出的是除了自然灾害期以外，图伯特从未有过饥荒。第一次出现饥荒是在解放军入藏以后。就是说，这是一个可以让老百姓吃饱的国度。这里也从未发生过起义、造反：他们既然后来曾起来反抗中国军队，他们本也可以起来反抗领主。在中国入侵以前，从未有过藏人流亡他国去避难。很多资料表明有很多藏人去尼泊尔，去印度做生意，但没有任何人避难他乡。如果当时的生活真那么恐怖，他们本可以逃走。如今，他们却在冒着生命危险逃跑。
我还想说明的是，当时的藏人社会是一个传统社会，任何传统社会的生活都很艰难。大家都意识到这个社会应该改变，它本来也会改变，但是以他自己的方式，而不是像现在这样，在中国的影响下改变。
中国政府总说达赖喇嘛想回到原来的旧制度。但今年三月，流亡藏人选举洛桑桑盖为政府领导人，洛桑桑盖在印度出生，代表的绝对不是旧社会。这表明藏人已经完全进入现代社会。洛桑桑盖是否合适的人选并不重要，重要的是他的两个竞争对手都在西藏出生，都经历过旧制度。这是一个转折。
法广：有人说，藏族僧侣受到的迫害，藏文化受到的破坏主要是文革的后果。而文革给整个中国都带来了灾难，不仅仅是在西藏。
K.B.： 首先，在中国政府的宣传册几乎没有提文革。其次，西藏不是中国。文革的确冲击了整个中国，但是，中国人受害于中国人的政策，而藏人是在面对入侵的同时，有面对文革冲击。而且，大家常说文革期间发生的打砸抢，说在中国各地毁坏了几十万册书籍，等等，但要知道，在藏区，对寺庙的洗劫早在文革前就已经开始了，我们从十世班禅在1962年写给中国政府的信中可以看出，寺庙在六十年代初就已经被洗劫一空了，寺庙中的雕塑被卖，被砸，被融化，等等。所以，文革到来时，很多被炸毁的寺庙其实已经四壁皆空了。这一点很少有人了解。
法广：西藏的教育实际情况如何？不久前来巴黎与媒体见面的藏尼杰参卓嘎1971年出生，在共产党领导下的西藏长大，但她没有接受过任何教育。这只是一个例外么？
K.B.： 不是，这绝对不是例外。在中国，藏人非常贫穷，和在中国其他地方一样，教育费用如今也很高，农牧民往往很穷，需要卖劳力挣钱，和很多传统社会一样，这一点并没有发生变化。而且，乡村的学校教育质量很差。所以，他们上学很成问题。这使他们根本无法在劳动市场上和汉人竞争。而且，藏语本身也受到威胁，因为自初中起，就完全是汉语教学。自治区政府也只使用汉语，不用藏语。到目前为止，安多的情况稍好些，但您可能也在媒体—包括中国媒体中，知道2010年月，青海省委书记说应当完全使用汉语教学，不考虑少数民族的语言和文化特殊性。这在当地，特别是同仁镇引发了大规模游行，因为人们希望能保持藏语教学。青海教委后来态度多有缓和，但我不知道最后结果如何。
中国政府显然没有在教育方面投入足够资金。政府主要投资矿区、旅游等大规模基础建设，但教育和医疗在那里实在是落后得出奇。
法广：达赖喇嘛并不要求独立。中国政府如此坚持并反复强调西藏是中国的一部分，是否也是避重就轻，避免正视实质问题？在您看来，阻碍谈判取得进展的症结何在？
K.B.： 大家都知道，中国政府自己也知道，达赖喇嘛在（法国）斯特拉斯堡说他放弃独立要求。但是，中国思想中长期存在着一种殖民意识，根深蒂固。毛泽东想要做的也是其他历朝统治者未能如愿的，那就是在他设想的中国版图内—其实就是大中华帝国—实现全方位的主权。当然也有地缘政治考量，因为西藏的地理位置的战略意义十分重要。而当时的西藏与英国、与俄罗斯等国都有接触。中国民族主义历史上的这种意识形态要求如今仍然十分强烈，传播文化的欲望如今也没有改变。对于中国政府来说，是要实现西藏现代化，给西藏带来中国持有的进步。
另外一个问题是，要知道，直到中国军队入侵，西藏从来不是作为中国的一部分被统治的，藏人始终拒绝按照中国人的历史版本去看待自己的过去，所以，总是有问题，中国政府与藏人间关系极其困难，因为中国把藏人看作它的臣民，而藏人不这么认为。
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延伸阅读：
RFI 东西南北 作者索菲
回复删除侯芷明：应该让全世界人知道藏人的痛苦
2011年10月17日，年仅20岁，名叫丹增旺姆的藏人尼姑呼喊着西藏自由和达赖喇嘛重返西藏等口号自焚身亡。这已是今年三月份以来,发生的第九起藏人自焚抗议事件，也是第一起女性自焚事件。就此本台东西南北节目有幸采访到著名的中国和西藏问题专家玛丽侯芷明女士。
法广：从今年三月份以来，在中国四川阿坝地区，已经发生九起藏人自焚抗议事件，你作何感想？
侯芷明：我对这个消息感到非常痛苦，因为自焚是件非常非常痛苦的事情，表示非常绝望的态度，我想很多西藏人都很绝望。为什么呢？因为他们尊敬的达赖喇嘛现在不是他们的领袖，因为达赖喇嘛自己说了要退休，要当一个普通的和尚。他们知道，如果现在达赖喇嘛不可以回中国去，他们永远也见不到跟中国政府的对话，和对他们态度的改善，所以他们的绝望跟这些政治因素有直接的关系。我们也应该跟他们一起对中国政府施加压力，对中国政府说，如果一个民族的文化跟汉人不完全一样，这并不是个问题，可以允许他们有独立的民族文化，宗教生活，但同样去关心他们，爱护他们。我们很多观察家，和中国国内的一些专家，包括王立雄先生早就说了，如果中国政府继续会镇压新疆人和西藏人，早晚就会有暴力的现象，现在我觉得，自焚这种现象是对自己的暴力，但是将来会不会变为民族间的暴力，这是一个非常可怕的过程。
法广：今年三月以来，在九起自焚抗议事件当中一个尼姑自焚身亡，而一位女性自焚在藏区是第一次，让人感到是到了这种生不如死，或是连死都在所不辞的地步才做出自焚的决定，你了解四川阿坝地区的情况吗？
侯芷明：我不了解这个地区的情况，因为我本人没有去过。但是今年夏天，我的几个朋友都到那个地区的周围旅游去了，他们说到格尔登那个地区没法接触，谁都进不去，因为周围都是警察和解放军。但是他们和从那个地区出来的一些和尚说话了，那些和尚说，他们才两千和尚，但周围有三万部队或武警围着他们每天进行几个小时的教育，现在完全受不了，现在有的人已经跑了，有的人开始自焚，因为精神压力实在太大。和尚的目的当然是学习，一起做一些宗教活动，而不是搞政治运动，不是学习马列主义，不是说达赖喇嘛是一个坏蛋，胡锦涛是一个伟大的领袖，等等，这些当然是违背他们的信仰的，现在中国政府给他们这种压力，当然他们是受不了，受不了的就是一个一个的，非常年轻的和尚自焚，而且，最近有一个尼姑，不仅自焚，而且自焚到死，她已经不存在了。我们必须了解，没有一个人愿意快乐的自焚，这就说明有一个巨大的痛苦，巨大的反抗，中国政府必须听一听这个意思是什么。
法广：自焚这种抗议的终极做法实在惨不忍睹，他们肯定是到了生不如死，非常绝望的地步，因为世界上大部分宗教，包括佛教都尊重生命，批评轻生的做法，你对自焚持什么立场？
侯芷明：不是所有宗教都不同意这种做法，比如伊斯兰教，他们认为自杀是一个非常光荣的做法，但是佛教对于生命有最尊敬的态度，每一个生命，包括一个小虫子的生命都重要。 更何况是一个人的生命，更何况自杀的现象，他们是最反对的做法，所以，现在中国政府批评达赖喇嘛在做煽动的活动，这完全是不可能的。达赖喇嘛现在肯定感到是非常痛苦，每次遇到一个人面临危险或是被抓，或是被酷行，他都有非常非常痛苦的表现，而且这种表现肯定不是演戏。
法广：说到达赖喇嘛，据说今天（十月十九日），西藏精神领袖达赖喇嘛和全球藏人一道绝食，你认为达赖喇嘛所要传递的信息是什么？
侯芷明：达赖喇嘛传递的信息继续是个和平任务（使命）。你看你绝食的时候，你就是对自己有行动，不是到外面放炸弹。所以达赖喇嘛强调，我们必须有非常和平的做法去提醒全世界注意。他所传递的信息就是说，你们全世界的人看小和尚一个一个地去自焚，你们一句话都不说，一点反应都没有，直到第九个，而且是个女性，你们才开始说话，这是什么意思！这是对我们的一个批评，他的意见我非常同意，也非常不好意思，我们到现在才开始提这个问题。
法广：你认为大家应该为西藏事业做哪些方面的努力呢？
侯芷明：应该做所方面的努力。应该向中国政府说必须符合和平的做法，才像一个真正的现代政府。
法广：如何才能在唤起世人关注西藏，关注西藏文化，关注西藏宗教以及关注藏人生存条件的同时又能避免藏族僧侣做出这种无畏的牺牲呢？
侯芷明：这个问题是不好回答的。因为，比方说在法国已经起码二十年来有很多很多小组织和规模大一点的组织都关心西藏的人权，每年三月十号都组织一些游行，对法国参议院和政府都表示反抗，为什么不谴责中国政府对西藏文化和达赖喇嘛有这样不尊敬的态度，等等。在美国有非常庞大的非政府组织，他们每年也筹集不少钱去支持西藏流亡政府。所以，现在怎么做？当然是每个民主国家的总统的重大责任，应该说在任何国家里，在任何情况之下，我们不可能允许一个政府对特别是宗教任务进行这样的镇压。
法广：中国经济上日益强大起来，也更加目中无人吧，特别是对西藏，那么中国认为西方干涉西藏事情，认为西藏是中国自己的内部事务，你对西藏前景怎么看？
侯芷明：这又是一个难题。“干涉”这个词主要是独裁制度用的一种说法，民主国家，特别是欧洲国家认为“干涉”是一个责任。比方说，欧洲议会经常批评法国，因为法国监狱的水平不够现代化，因为法国警察有时候有暴力活动。每一个法国人都感到这种批评是件好事情，如果国家有一些毛病，而且比较明显的毛病，应该得到大家的帮助，把这个情况加以改善。中国政府反而认为你不能干涉，态度正好是相反，所以这说明，中国离民主国家还远得很，这是最大的问题。如果可以开始接受我们批评你，并不是要坏的结果，而是我们要你好。比如说，如果这样搞下去，中国有内战的话，那怎么办呢？内战是大家的灾难，不仅是中国的灾难，而是全世界的灾难，所以我们一而再再而三地向中国政府说突尼斯，埃及的情况如何，总有一天，老百姓会反抗，总有一天，独裁制度会下台。中国要注意，要避免这个情况。对老百姓要有和平的对话的话，就可以长期维持下去。这是一个简单的道理。
法广：到今天为止已经发生九起佛教僧侣自焚抗议活动，而这九人又都出自四川阿坝，同一个地区的喇嘛寺和尼姑庵，为什么呢？
侯芷明：这个喇嘛寺可能离拉萨比较远，在一个比较偏僻的地方，所以这些喇嘛直到现在有一种比较独立的生活可以进行他们宗教和文化活动。但是，从2008年起，中国政府也对那些地区施加非常大的压力，因为当年的三月，西藏人以为很快就有奥运，必须向全世界呼吁表达对镇压的反抗，才能得到全世界的关注。中国政府因此同时发现在四川，青海那些地区也有西藏的反抗，不管是在西藏自治区，所以从那个时候起，对他们开始非常非常严厉地镇压。第一个原因是该喇嘛寺离拉萨远，第二个是外国人到那边去的并不多，所以没有人在那边照相，没有人太注意 那边的情况，现在他们那些非常可怕的自焚现象与偏僻孤独也是有关联的。
法广：玛丽，你认为普普通通的一个热衷自由和热衷民主的人能为西藏事业做哪些具体的努力呢？
侯芷明：具体的努力就是想尽一切办法去更好的理解他们的情况，他们的要求，他们的和平，他们永远不会用施与别人的暴力方式做事。偶尔会发生什么灾难，比方说2008年三月份，后来他们都后悔，都觉得非常遗憾，但总的来说，他们是最和平的民族，所以我觉得要更努力的去支持他们，介绍他们的情况，作一些报道，作一些访问，向全世界介绍他们的痛苦。
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