王力雄、吕邦列：从乌坎的起点再进一步

王力雄在文章《除了自焚，还能做什么？》中，写到：“突破西藏困境应该就是从村民自治开始……广东乌坎是最新榜样……西藏的村民和村庄能不能获得同样成功呢？乌坎村具有的条件，西藏村庄都不少。一个村成功，西藏就有了旗帜；十个村成功，暗夜就燃起黎明的曙光；一百个村成功，真正的民族区域自治就会从天边走向眼前……”

而在这篇对话里提出的是：如何从乌坎的起点再进一步。

王力雄、吕邦列：从乌坎的起点再进一步

王力雄 ：作家，学者，现居北京，长期从事政治体制研究，推动基层民主，著有《溶解权力——逐层递选制》、《递进民主——中国的第 三条政治道路》等著作。

吕邦列：湖北人，农村基层民主实践者，曾在家乡启动罢免村主任后当选村主任，并以独立身份竞选，当选枝江市人大代表，现从事村民自治的研究和推动。

1、乌坎成功的关键

吕邦列：日前乌坎村的维权吸引了各方面关注，普遍对乌坎村民的和平、理性、智慧的表现给予肯定，甚至认为乌坎村将成为另一个小岗村，开启中国的政治体制改革的大门。对此您怎么看？

王力雄：乌坎村的情况还不是全部了解，从能找到材料看，意义肯定重大。跟以往农村基层抗争维权比，这次取得了成果，是成功。能否说开启了中国政治体制改革的大门？还要看。2005年广东太石村也得到过同样期待和赞誉，可是现在没有声息了。

几个月时间，乌坎村原有书记主任跑掉了，由村民自己选的“临时代表理事会”自治，管理的井井有条。当局制造的困难使情况比平时更复杂，包括缺粮少吃，断水断电，军警围困等。在这种困难情况下，都能顺利渡过。村民集中资源进行分配，富有人家拿出生活用品，支援给紧缺人家，这都表现得很好。不过，一个短暂的特殊期间，不一定能说明长期的日常状态。

从以往经验可以看出，当民众进入一种集体抗争状态时，面对压力，往往在一定时期表现出高度团结和较高的道德水准。经历“六四”的人可能记得，那时北京的公共交通瘫痪，大部人骑自行车。路上一些行人，可以随时拦一辆自行车，要求带一段。骑车人几乎都会同意。我自己也这样带过好几次人。那的确挺令人感动，双方感觉都挺好，但是那种状态绝对不是常态。你想想，日常生活中你能在街上拦人家自行车要求带你吗？肯定被当成神经病，是不是？难道民主实现了，满街自行车你就可以随便搭了吗？显然不可能。还有传为佳话的“六四”期间小偷罢偷。我跟小偷没打过交道，不知道是不是这样，但即使有一段时间小偷也被感染了，暂时不偷了，难道他从此就改过自新，变成良民啦？我有一个朋友在宁夏青铜峡开游戏厅，跟黑道有来往，他说青铜峡的小偷们那时都在串联，说北京乱了，警察不管事了，正是到北京去作案的好时机，已经准备往北京集中了，北京开枪镇压才作罢。所以，对乌坎村，一方面要看到成功，一方面也要知道短期的表现不是常态。这中间的问题、存在的弊病、不完善之处，都要在长期实践中才能充分检验和展现。

吕邦列：一些相关文章、视频证实乌坎村民在9月29日推选理事会之前，也就是没有组织化之前，砸过村委会的办公室和当地企业，推翻了警车，使用了暴力。而在9月29日组织起来之后，就完全不一样了。以前的维权没有计划，面对镇压无计可施，本能地以暴力抗争发泄不满保护自己；而在组织化后，维权活动都有周密计划和安排，却没有使用暴力。同样的村民，组织化前后表现完全不一样。可以说，这次乌坎村取得突破，与组织起来有很大的关系。

王力雄：是。乌坎村突出的向所有维权者证明了一点：组织是关键！有组织，就有前景！没有组织，先不要说维权抗争能不能取得成功，首先就可能把自己带向末路，比如打、砸、抢，这种激愤的暴发，虽然可以理解，但是不能形成一个正义的运动，而且也会导致镇压。镇压也不能说不合理，因为发生了打砸抢啊。这就是中国历史上的典型状态——暴民和暴政的循环。暴政压迫使人民不满，用暴民方式去反抗，又给了暴政镇压的口实，反反复复。

为什么总是暴民呢？不是因为老百姓残暴，而是因为没有组织起来。组织就是有序化。 汽油在发动机里燃烧，由气缸和活塞导向，才能有序化，使活塞运动，变成驱动汽车的能量。如果没有发动机装置控制方向，汽油点燃就是一把火，轰一下就没了，把周围的东西都炸掉。

乌坎村的实践也显示，组织化之前是暴烈的，无序抗争必然走向暴力，因为没有其它的表达方式。打人、砸东西可以出气。我砸一下，出了气，他打一下，也出气，大家一块上，有人再趁机抢点，不就成了打砸抢事件吗？而在组织起来后，就有了秩序、计划、安排、领导，以及集体协作，才能保持理性，做事情，乌坎村才得到后面的一系列的进展。

吕邦列：我想提一下2010年12月的钱云会事件。钱云会2004年因政府征地带领村民上访，2005年村民把他选为村委会主任。村委会也是一个组织啊，但是钱云会当选之后，这个组织好象也没发挥什么作用。为什么连村委会这种合法组织都无法用来为村民维护权益呢？

王力雄：这就要看究竟是什么形式的组织。大家都知道需要组织， 偶然事件中有自发的挑头和聚集，社区里有历史形成的威望核心，也有通过抗争（比如象钱云会）而受到群众拥戴当选的领导人，还有人们私下串联，也是一种形成组织的方式，但是这些或松散或紧密的组织都没有达到乌坎村的效果，这就提醒我们去分析，乌坎村的组织和上述几种组织之间有什么不同？有什么更优越的特点保证了乌坎的成功？

吕邦列：通过权威核心形成的组织，没有选举，是一种自然认同，或是靠一种勇气得到大家的认同，但是这样的组织，村民非常松散，领袖也可能偏激……

王力雄：是。挑头者或者是天然领袖，在一次性的群体性事件中，可能很有作用，可以把事情闹得很大，只是这种闹除了表达不满，没有建设性，往往只有破坏性，通过堵路、围攻、打砸抢等表达不满。但是如何建设，怎么取得进展，就不如乌坎村了。乌坎村的不同在于有建设性，体现在能够保持秩序，进行协调，冷静而有理性，然后通过选举的代表，集中民意，代表民意，跟当局有理、有据、有节地谈判，最终取得成果。

2、多中心的优势

吕邦列： 以前的村民自治，就是一人一票选举村委会，选举结束下面就散了，让当选者自己去干。群众的心态就是，选了你，你就去给我维护权益吧，钱云会就是这样的一个典型。他被选出来，但是村民仍然是一盘散沙，根本没有团结起来，也没有共同行动，因此连他自己的性命都无法保护。

这次乌坎村的组织方式与以往有区别， 不是一人一票选举“临时代表理事会”，他们村有47个姓氏宗族，每个宗族有自然形成的理事会，可以视为是由宗族成员在日常生活中推举形成的；宗族理事会推选出宗族的代表（一般都是宗族理事会成员），再由宗族代表推选“临时代表理事会”。也就是说，乌坎的选举是两个层级， 第一个层级是“宗族理事会”，上面再搭建第二个层级。村民们首先团结在各自的“宗族理事会”周围，是多中心的，再由宗族理事会推选出代表，进一步选举管理全村的“临时代表理事会”。“临时代表理事会”架构在宗族之上，是把所有的宗族联合起来的一种组织，叫“宗族联合理事会”也许更恰当。这和现在通行的一个层级的选举方式不一样。乌坎村获得成功是不是与这个特点有关系呢？

王力雄：当然有关系，而且关系很大！你提到多中心，说到了要害。以往的组织架构，不管是临时挑头的，还是自然权威，还是通过选举形成的村委会，如钱云会那种，都是一个特点——中心化，由一个中心发出指令，进行动员或者处理事务，自上而下地操作，推动整个组织的活动。那么首先，一个中心的能力、能量是有限的，而这种组织中，人们往往会有一种“搭便车”的意识，我们选了你，就看你干了，大伙靠你领着。而大伙往往是一个很大的群体，如乌坎村有一万多人，一个中心发指令，让大家参与，可能有很多人不参与、不出头，也不会有人知道，发现不了。可是多中心的结构，像乌坎村那样，47个宗族理事会相当于47个中心，平均属于每个中心的只有几百人。这种中心发出动员，几百个人，都是一个家族，谁去谁不去，谁缩头了，马上就看出来，哪个总是“搭便车”，一遇到事就逃避，等到你有什么需要大家的时候，谁还愿意帮你的忙？从这个角度，乌坎村的模式在防止“搭便车”，鼓励共同参与这点上，比以往模式就强了很多。这貌似不是大事，却是大家能够齐心参与的关键。

几百人的范围，还是有“搭便车”的机会，如果变成几十人的范围，那时不光是露不露头，每个人在参与过程中卖不卖力，是不是真心实意地参与，别人都会非常清楚。这种清楚不光是道德上制约，将来分配胜利果实时，账目也很清楚，谁做的多，谁做的少，每个人心里都有账，动员效果因此会更加不同。

另外，以前人们为什么不一定愿意参与？每个人都有自己的意见，可是如果乌坎一万三千村民，只有一个层次，怎么表达意见？表达不出来，多数人也听不到。在这种情况之下，除非当头的跟你想的一模一样，你觉得他能代表我，愿意跟他干。稍微有一点分歧，就会觉得自己的意图没有被表达，既然如此，我为什么要参与？所以，“搭便车”也不全是偷懒占便宜，还可能源自没有“当家做主”的感觉。

大规模民主的一个很大问题是，个人在大规模群体中只是一个渺小数字，没有发言权，作用也体现不出来。可是如果变成多中心，情况就会不同。每个人在所属的较小群体中提出诉求，能够充分发表意见，相互讨论，进行修正，如此反复，然后把形成的决议交给推选出的人去执行。这种过程，会让每一个参与者有“当家做主”的感觉，比在大规模群体中强很多。

乌坎村的第一个层次为什么是宗族呢？因为宗族本身就认同感很强，又是血脉相同……

吕邦列：而且宗族长期为族民调解纠纷，做好事，红白事都是他们牵头操办，认同感自然高。

王力雄：是，宗族除了血缘以外，就靠红白喜事联系在一起。历史上，商业社会不发达的时候，还有很多互助，如大家一块盖房，帮这家收割，帮那家插秧什么的。市场化以后，大多消失了，都包出去，但是红白喜事还是需要大家送人情，凑热闹。这也是一种文化，成为宗族的纽带。宗族的认同感使每个成员觉得这是自己的家，所以要当家做主，大家都要出力。正是因为家族内都的认同感，推选出来的宗族理事会就有代表性。

这种宗族体制是乌坎村的优势，也是乌坎村的特殊性。如果中国的其他农村，也都是乌坎村这种家族结构，也许可以按照乌坎经验如法炮制，但是我们知道中国很多农村没有这种宗族结构……

吕邦列：包括我们家乡，宗族整个散掉了。

王力雄：听广东人自己说，广东也只是南部宗族势力强，多数北方农村，宗族要弱很多，而且越来越散。市场化之下，人们出去打工，常年流动，家族观念也淡了。

吕邦列：对宗族的认同反而没有对亲朋好友的认同高。

王力雄：其实这也是社会的必然趋势。宗族结构和现在的社会潮流不一致，不是普遍状态。在这种情况之下，如何能让每一个村民有参与感，有当家做主的感觉，能够体现自己的意志，进入到决策过程中呢？就要考虑在家族结构以外，是否还有其他的多中心结构。

越小的群体，成员的参与份额越大，参与感越强，投票，表达意见等等都会起到更大的作用。我们说过大规模民主的问题是没有参与感。人们为什么对这种民主表示冷漠？美国一半人是从来不投票的，被称为最大的党——“不投票党”，远比共和党、民主党大。选州长，州议会时就更是只有20%、30%的人投票。这种冷漠在于，他觉得他投不投票，没有意义，不差我这一票。虽然理论上任何一票都有用，最后结果是由每一票积累起来的，然而只能作为亿分之一，那种感觉就容易让人放弃。多中心化是解决没有参与感的一种方法。

3、分层的作用

吕邦列：我仔细看过乌坎村的相关报道，研究乌坎村民组织的架构，感觉乌坎的村民组织和您提出的“递进民主制”有相似之处。在它的两个层级——“宗族理事会”和“临时代表理事会”中，递进民主制的两个部分——“逐层递选”和“递进委员会”都得到了体现。如果按照“临时代表理事会”的本质，称它为“宗族联合理事会”，就能更清楚地显示出是通过递进方式选出的两层理事会，是吧？当然，和“递进民主”也不全一样。按照“递进民主”的方式，每个宗族出一个代表就可以了，乌坎是让每个宗族出1-5个代表，然后去选理事会。

王力雄：谈到乌坎村的时候，可以把宗族概念放在里面，因为它就是以宗族为基础组织的，但是不要强化宗族概念，比如称呼“宗族联合理事会”，这对乌坎村是准确的，如果要推广乌坎经验，跟其他地方的村民讲，他们可能说，我们没有宗族，这种方式是不是我们无法用呢。其实乌坎村的方式，可以用“自由组合”的概念。自由组合的可以是亲朋好友、左邻右舍，也可以是家族，对不对？都能包容进去。

乌坎村自治结构，你可以说它是两层，也可以看作还有更多层，因为宗族理事会的选举不一定需要所有宗族成员都参加吧，一般每个家庭出一个人就可以了，可以称作家庭代表……

吕邦列： 其实农村一般都是一个家庭出一个人参加村里的活动，按照《村民委员会组织法》推选村民代表，也是由家庭代表来推。

不过，我跟乌坎的村民通过电话，很多村民并不知道宗族代表是怎么推选出来的，反正让宗族理事会主持就是了。家族比较小的，只有几户人家，也许还可以聚在一起推选一个。乌坎的方式是，每个宗族出1-5个代表，47个家族加起来是117名代表。由这117名代表选举13个理事会成员。一人发一张纸，各自写13个名字，只能从117名代表中挑选，而且每个姓只能写一名。所有写出的名字，分布在38个姓氏中，再从每个姓氏里面取一名得票最多的，这样就有了38名正式候选人。最后再由这117名家族代表对这38人再进行秘密投票，由得票最多的13个组成临时代表理事会。

王力雄：除了宗族理事会和临时代表理事会两个层次，我觉得那117个家族代表也可以算一个层次，相当于一个选举团。等于先推选出一个选举团，再由选举团去选举村理事会。

虽然乌坎人不知道“递进民主”的概念，但是他们自觉采用了一种多中心、分层次的组织结构。这是因为，只要是多中心，就得有层次。如果多中心只有一个层次，会乱套。所谓一山不容二虎，一个村有5个中心，10个中心，47个个中心，怎么行？所以一旦采用多中心，就会自觉地分层，让多中心逐层集中，凝聚在一起。但是这种凝聚不意味又成了一个中心，新的中心（乌坎的临时代表理事会）——是由下面的多中心（家族理事会）推举和整合出来的，因此要代表和服从下面多中心的意志。

吕邦列： 这也有选举的需要，让一万三千人的乌坎村民直接选举村一级理事，都无法召集在一起。

王力雄：对呀，乌坎人就是通过推选一个选举团。这个选举团跟“递进民主”有相似之处，他们被推选上去当选举人，又在他们这些人中推出候选人，再由这些人选。这个过程就是把下面的多中心，提高一个层次进行集中，每提高一个层次就进一步集中。

吕邦列：不过，乌坎村通过分层次虽然有了明显改善，问题仍然没有彻底解决。比如推出的117名家族代表，在同一时间同一场合开个会，都是很麻烦的事。哪怕按照递进民主制，一个宗族推一个代表，也得有47个人，讨论和沟通都会不方便。是不是还应该再分层呢？

王力雄：乌坎村的层次应该还不够，但比一万三千多人和两三千个家庭直接搞选举要好很多了。第二层是宗族理事会成员，他们在日常生活中有交道，互相帮忙，或是交涉、谈判，处理家族之间的纠纷等，彼此的熟悉比一般村民高很多，清楚哪个好，哪个有能力，更公正。再者，他们都算乡村精英，见多识广，头脑的灵活、文化水平、社会经验等都较高，因此他们之间的沟通是有基础的。乌坎村的民主分两层，效果已经好了很多，如果再多分一些，有助于更好的交流，更好的整合，取得的效果就会更好、更大！

4、递进民主

王力雄：可以说乌坎的村民自治组织，实际上已经有了“递进民主”的结构。实践也证明了这种结构是行之有效的。由此看到，递进民主不是头脑里的闭门造车和纸上谈兵，不是凭空设计，更应该是一种规律，只要想达到充分的组织化，想进行有效的沟通和实现功能，就会自觉不自觉地贴近这样的规律行事。

真正的民主必须是自下而上的，才能体现民众意志。从多中心的角度看，在递进民主的最基层，每个社会成员就是一个中心。但是这么多中心，不可能做出决策，所以要把这种中心不断地凝聚，从家庭推出中心，再到家族推出中心，家族再推出村庄的中心，这样一层一层上去，才能有效地实现组织功能。

吕邦列：一个层次的普选制，大家一起选举一个中心，选完了大家还是一盘散沙，用“递进民主制”，每一层都有中心凝聚，一层一层地团结起来，就好比梳辫子，几个人梳成小辫子，几个小辫子编成粗一点的辫子，几个粗辫子再编在一起，越来越粗，就把散漫的民众捆绑在一起了。

王力雄：单一的中心非常容易被击破。以往很多基层的抗争维权之所以不成功，也是因为单中心的脆弱。破掉单中心是非常容易的，类似美军打伊拉克那种“斩首行动”，中国化的说法是“抓黑手”，只要破掉了单中心，整个就散掉了。乌坎村也曾经被抓了村民代表，不但没有挡住抗争的行动和步伐，反而使村民更加团结和努力，取得更有效的成果，这和乌坎村的多中心组织结构，不能不说有关系。

吕邦列：薛锦波是理事会的副会长，被抓致死后，激起了村民更大的愤怒。

王力雄：以往领导者一旦被抓，下面的人会更怕，但是乌坎村没有，就是因为乌坎村的组织还有下面的层次，每个家族仍然是凝聚着的。抓走村一级的领导者，村民不会散，仍然有凝聚，上层的中心被抓了，下面的中心分分钟可以推举新中心。如果抓下一层中心，再下面的中心又会推举。这就是“递进民主”的特性，绝对不会因为一个中心被破坏，就垮了，散了。多中心的机制使得主动权始终在民众手中。

吕邦列：钱云会的死是教训，他为村民做事，却没有人保护他。他是单中心，其他人都是不在其位不谋其政。而多中心的体制不一样，上面的中心是下面中心选举的，是执行者，下面一定会把他当做保护对象。而且下面的中心都有资源和人力，因此也有能力进行保护。

5、递进民主和人大结构的区别

王力雄：递进民主的结构，看上去和人民代表大会的结构相似——人大首先是选民选举乡级人大代表和县级人大代表，然后由县级代表选地区代表，地区代表选省代表，省代表再选全国人大代表，也是自下而上分层的，为什么结果却会成了一个橡皮图章呢？对此，要清楚二者的不同在哪里。

“递进民主”的两个点是人大没有的。一点是每个层块的规模都在可以实现充分沟通的范围。所谓层块由选举者和被选举者构成。村民代表选举小组长，小组长和村民代表就构成一个层块；小组长选举村委会主任，他们之间构成又一个层块。这时的小组长既是下面层块的当选者，又是上面层块的选举者。人大选举，顶多最基层的人们熟悉一些，因为是按社区选举的，能够有一些沟通……

吕邦列：一个社区也太大呀！ 在农村选乡镇人大代表，一个村几千人选一个或是两个代表，也因为范围太大无法充分沟通。现在村委会都选不好，道理是一样的，就是因为大家都不知道选谁好嘛。

王力雄：毕竟还能相互知道一些，所以对人大的基层选举，当局控制起来往往有点头疼，一些独立候选人可以获得成功。但正如你说，基层沟通已经不易，再往上层，代表分散在不同的县、地市或省，就更缺少沟通了。到全国人大那个层次，二千多代表，互相之间谁认识谁呀。何况还会有意识地进行分割，切断代表之间的自由沟通，这是人大制度和“递进民主制”的一个很大不同。

乌坎村的方式和人大方式相比，每个层块的沟通充分了很多。农村的家族几乎是全天候相处，生活在一起，劳动在一起，祖祖辈辈相知，相互底细都清楚。哪怕家族有几百人，也可以算比较充分了解的范围，而人大代表几乎和选民不相干，是不管事的，是虚的。

“递进民主”第二个特点是随时选举。当选者如果被认为不合适，马上可以罢免换人，这是人大绝对没有的。当然乌坎现在也没有做到这一点。乌坎的自治机构还有临时的性质，称作“临时代表理事会”，机制也没有完善。

吕邦列：这一点他们自己也承认。

王力雄：乌坎的自治主要是为了这次抗争，所以没有对机制进行仔细思考，选举也没有严密的程序和规则。就象你了解到的，很多人根本没参加选举；怎么罢免，没有相应的机制。入场机制不明确，退场机制干脆没有，所以只能算临时性的，几个月，半年，可以带领村民维权抗争，可是一旦变成正式的、常规的、主持整个村子日常运转的机构，一定会暴露缺陷，产生新的矛盾。所以说，一方面看到乌坎的成功，一方面也要看到不够完善之处。

6、家族是不可靠的

吕邦列：大家抗争的时候，利益一致，将来一旦有利益了，那些在台上的当选者、宗族代表就可能变质。而下面的村民不一定清楚，或是农村人情观念浓，不好意思；没有完善的机制，村民对变质的当选者就会没办法，又回到以前的状态。

王力雄：宗族之间的一个特点就是信任，因为大家是一家人，但是实际上我们在生活当中都知道，在利益面前，兄弟能成仇，父子能反目……

吕邦列：这个问题在乌坎村也比较明显。有一篇文章写到了这个问题，吴丽玮写的《乌坎土地纠纷与宗族之争》，就谈到了这个问题。乌坎村书记是薛昌，村主任是陈舜意，薛家是村子里的大宗族， 陈姓在当地也是一大家族，另一个大的孙姓，薛、孙两大家族有联姻关系，关系紧密。文章里写了小宗族都被他们欺侮嘛！薛昌、陈舜意能执政几十年，与背后的宗族支持是有很大的关系的。但事实证明，即使同一个宗族推出的人，有了利益也会背叛。

王力雄：乌坎在抗争期间，变质的可能性小，掌权就不一样了。权力只能掌握在很少几个人手里。当年的洪秀全造反，不也打着为农民、为穷人，均田分地什么的吗？一旦当了皇帝，比原来的还腐败。乌坎书记是薛姓大家族的，主任是陈姓大家族的，不都是一家同姓的吗？实际上他掌握权力以后，就不再跟你是一心了。最后，人们也就不信任他了。乌坎的抗争，薛家人陈家人应该都是主力。被打死的薛锦波不也是薛家人嘛。

吕邦列：这在农村是普遍现象，觉得是一个家门嘛，对本家最起码要照顾一些吧，事实上这样的人一旦变质之后，哪还管你家族不家族啊，谁都欺侮。

王力雄：原来你在老家动员村民罢免原来的村主任，那主任不也是你们吕姓的吗？家族在共同对外的时候，可以抱成一团，到掌权的时候，不可能全家族几百人都掌权，这时就分出层次来了。哪怕是掌权的人还是继续为家族谋利，也只是为一个家族说话、办事，去欺压别的家族，难道能说就是一个好的权力吗？肯定也不好，也不能长久。所以我认为以家族为基础的机制，不会是真正的民主。民主一定是以个人为基础的。

吕邦列： 以家族为单元推出代表的方式还有一个问题，乌坎有七个自然村（也就是村民小组），家族并不属于一个自然村， 大的宗族有500多人，100多户，分布在不同的自然村里。每个宗族都可能分布在不同的自然村里。这样如果要选举、罢免什么的，召集困难，沟通也麻烦。还有农村土地都是以自然村为单位的，每个自然村情况不一样，家族推选出的代表如何去代表不同的利益诉求呢？用家族代表来进行村庄治理，长期看的确是有问题的。

王力雄：由家族办红白喜事，当然没问题。一招呼，甚至生活在别的城市、别的省份的家族成员都可以来参加活动。但是日常生活，财政怎么定，土地怎么分，大家合作项目怎么办？哪怕是打扫卫生，也得是以前街后院，左邻右舍来划分，如何由分在不同自然村的家族来管理呢？所以，还是应该回到社区的概念上。

吕邦列：家族方式和《村民委员会组织法》也是相违背的。《组织法》要求村民代表必须由在一个小组内的5-15户农户推选产生，家族代表超出了这个边界，和法律是相冲突。

王力雄：是，临时靠家族的凝聚力进行抗争维权是可以的。作为长期的自治组织，进行社区管理，协同合作，生活互助等，家族组织既割断了自然村的现有区划，又不符合《村民委员会组织法》，因此不可取。

7、民主不能仅仅选举

吕邦列：看到乌坎模式中的“递进民主”因素，使我想到用“递进民主”模式来建立村民自治组织的效果会更好。

王力雄：按照《村民委员会组织法》，5-15户推选一个村民代表，用自由组合的方式，只要在一个村民小组内，农户们根据自己的意愿进行组合，推选代表。这符合《村民委员会组织法》规定的区划，同时自由组合包容了各种方式， 亲戚朋友，左邻右舍，包括按照家族组合都可以，要求只是在一个村民小组内就行。

吕邦列：不必固定在一个家族内，跟谁组合你觉得合适，就跟谁组合。

王力雄：家族也可以，其它组合也可以，全按自己的需要。自由组合推选的代表，去推选村民小组长，小组长再推选村主任。不过，“递进民主”不仅仅是只有选举。我们现在的村民自治往往落入这样的误区——只有选举那一刻，好像才有民主，民主权力似乎只有选举，只要不选举了，大家就无从参与了，既没有权力，也无从参与，甚至难以实行监督和制约。有人用“选主”的概念描述这种现象，就是选了一个主子，平时全是他做主，民众的权力不过是过三年或四年，换届时间到了，再去选一次，以前选上的人干得不好，可以否定他，选另一个人。可是新选上的人，你又管不了他了。那些当选的人，能当几年，捞够了，换届下台他也无所谓。

民主可不应该是这样的。民主不仅仅是选举，民主最重要的是参与。“递进民主”就是给每个人参与的机会。除了“逐层递选”的选举外，还有“递进委员会”——就是每一个选举层块同时构成该层块的管理委员会，层块的大政方针都由委员会制订。比如村民小组的大政方针，就由小组内各组合选出的村民代表组成的管理委员会制定，选出的小组长只是本层块的执行者。小组长进入上一级层块（也就是村委会）的时候，又组成了村的管理委员会，选举村主任。村的大政方针都是由这些小组长们一块做出决定，村主任只是执行者。在这个过程中，每一个人都随时参与所属层块的管理，并把自己的参与通过递进民主的架构传递上去，这是递进民主和现行民主的区别所在。

8、村务监督委员会的作用

吕邦列：乌坎村的“临时代表理事会”开始被政府说成非法组织，因为在法律上，这样的组织不合法，名称上也给了地方进行打压的口实，今后各地还会产生维权组织，为了不给打压任何口实，应该尽量采用合法名称。其实《村民委员会组织法》第三十二、三十三条规定，村民可以成立“村务监督委员会”。用这个名义做事是合法的。如果乌坎村的“临时代表理事会”成立时就叫“村务监督委员会”，现在有关部门就无法说它非法了，可以维持下去。其实只是一个名称变化，组织的实质是一样的。我想今后在农村成立维权组织，可以用“村务监督委员会”的名称。

王力雄：我觉得这是很好的路子。这是2010年10月人大常委会对《村民委员会组织法》进行修订增加的新条款。“村务监督委员会”是从法律角度给乡村民主提供了一个新渠道，为打破村民自治目前所处的困境提供了一种可能的手段。因为“村务监督委员会”不是执掌权力的机构，不足以成为乡镇政府的必争之地，也不会是乡村恶势力争夺的目标，因此反而可以为最无权势的村民利用。运用得当，也能够起到决定性的作用，使其成为实现真正的村民自治的契机。

《村民委员会组织法》对“村务监督委员会”没有做细节规定，这给借这个壳进行制度创新留下了空间。之所以长期以来村民代表会议难以发挥制约村委会的作用，就在于《村民委员会组织法》做了村民代表会议由村民代表和村委会成员共同组成，村民代表会议由村委会召集等规定，村民代表会议就在实际上被村委会控制了。

不过“村务监督委员会”一样需要好的机制，否则又会变成走形式，叠床架屋，增加了一个机构而已。

吕邦列：现在有关部门开始积极在乌坎村恢复村党支部，准备由党支部主持推选正式的村委会。再过几个月，乌坎村应该就会按照现行《村民委员会组织法》选举新村委会。我看到很多的反应，例如在微博上，说村民非常害怕政府又来操纵选举，再选出一些不能为村民办事的人。那么，村民如果用“递进民主”的方法，是不是能够避免对选举的操纵？

王力雄：当然可以。之所以以前的村委会选举可以被操纵，就在于前面说的选举范围太大，村民之间不能充分沟通，这是关键。而如果没有选对人，能够通过随时选举换人，也是可以的。现在的《村委会组织法》虽然没有随时选举这一说，可是它有罢免条款，用罢免方式也能达到实际上的随时选举。然而怎么才能实现罢免呢？在一个大规模群体中，由于沟通不畅，很难动员和协调，罢免会相当困难，往往进行不下去。有了“递进民主”这样的结构，一方面选举程序和结果可以真正掌握在村民手里；另一方面，即使当选者不合适，利用递进民主的方式，也可以很容易地罢免更换。

吕邦列：村务监督委员会应该有这个能力，因为新的《村委会组织法》的规定，村务监督委员会主持对村委会的民主评议，每年至少进行一次，村民委员会成员连续两次被评议不称职的，职务就被终止。村务监督委员会可以利用这个权力，进行罢免村委会或主持村委会换届。

王力雄：村务监督委员会如果能够运用递进民主的机制，去获得《村民委员会组织法》规定的罢免村主任或村委会的有效票数，会方便很多。那就不需要像你过去一个人做那样，一家一户地说服……

吕邦列：我一家一户去说服，花了一个多月的时间，被打了三次。

王力雄：你是有抗争意志的，一般人早就说算了，不弄了。可如果用递进民主那种分层体制，下面是多中心结构，每个中心只需要动员下属的成员，人数有限，因此成本低，效率高，很快就可以解决。

不能指望靠照搬获得乌坎村同样成果。乌坎有它的特殊性，如说过的宗族因素等。其他村庄不能简单地说我们就像乌坎那样，把原有村支书和主任赶跑，然后实行自治，去跟政府谈判，那不现实。乌坎村是一个特例，它得到了全国乃至国际的关注，政府作了让步，其它村庄对此是难以复制的，因此需要考虑把乌坎经验和普遍现实结合的方式。

归纳起来，我认为可以考虑以下几个步骤：

1、 先用递进民主方式建立起村务监督委员会；

2、 用这样的村务监督委员会制约应届村委会。约束它为村民办事，否则就由村务监督委员会启动罢免机制，更换村委会；

3、 更换村委会的过程，要完全符合《村民委员会组织法》，同时又要以递进民主的机制建成新的村民自治组织；

4、 对于大多数村庄，最方便的是等到下次村委会换届时，由已经具备递进民主运行经验的村务监督委员会主持，按递进民主的机制，组织村民进行换届，形成递进民主的村民自治组织。

至于如何做到既符合《村民委员会组织法》，又能以递进民主的机制建成新的村民自治组织，我们以前关于《乡村自治组织方法》的对话，已经对此讲得很充分，这里不必再重复，需要的话，可以把以前的讨论拿出来。

2012年1月8日

【转自我在中国论坛】