《我的西域，你的东土》：穆合塔尔如是说（选）

今天，是乌鲁木齐“7·5事件”一周年。

我重又阅读王力雄所著的《我的西域，你的东土》。这是一部写作历时近九年，于2007年9月由台湾大块文化出版的厚书。

我想摘选其中篇章转帖在博客上，最终选的是第三部分第一章。第三部分是这本书的重点——王力雄与穆合塔尔的访谈。正如作者所言：“那是按现场录音整理出来，除了理顺口语，基本保持原貌。你会如同坐在作者的位置，倾听一位维吾尔人敞开心扉。那席话将会带你直接进入新疆问题的核心。”

实在太长，可又难以删减，更为引人入胜的内容，在书中处处皆是。但为今日，就转帖以下对谈吧。



穆合塔尔如是说——访谈实录：民族仇恨比任何时期都高

不满现状的三种人

王力雄：在你来看，「新疆问题」是什么？

穆合塔尔：「新疆问题」的核心是民族问题。

王力雄：能不能具体说一下，是什么样的民族问题？根源在哪里？是维吾尔人觉得受到了不公平的对待吗？

穆合塔尔：维吾尔人眼中的民族问题可以从三种角度看，一个是民族主义角度，要求国家独立；第二个是宗教人士的角度，他们不接受异教或者不信教的人统治；第三个才是你说的受到不公平对待，社会地位低下，这部分人本身的民族意识或宗教意识不强，但是出于对现状不满，他们会跟着前两种人。

王力雄：能把这三种人分别说一下吗？

穆合塔尔：民族主义者大部分是知识分子，他们了解本民族历史，从民族的历史来源和历史发展看，赞成民族独立，要求建立自己民族的国家；第二种是宗教人士，因为中国是无神论国家，政府对宗教实行打压，同时中国本土信仰佛教和道教，跟伊斯兰教合不来，互相不认同，因此宗教人士希望有自己的国家，才能更好地发展自己的宗教；第三种人一般只关注自己安定太平，生活水平能够不断提高，别的方面要求不多，这些人一般不太从宗教意识考虑问题。他们对社会现状不满主要来自失业和政治地位低下，由此引发出种族问题上的不满。

王力雄：在这三种人之外，有没有对现状满意、跟汉人相处得好、愿意留在中国的维吾尔人呢？

穆合塔尔：在我见过的人里面，满意现状的人不多。现在希望留在中国的人，我估计比例总共就是百分之五到百分之十左右。

能不能对比例最大的人群搞「统战」

王力雄：这样算，你说的三种人应该占到维吾尔人的百分之九十到九十五，那么这三种人各自又占多大比例呢？

穆合塔尔：民族主义意识的大概在百分之三十左右，宗教意识的占百分之五十以上。因为我们维族人百分之八十以上是农村人口，他们的意识以宗教为主。城市中普通市民也是这样。

王力雄：这些有宗教意识的人，他们的意识能不能改变？

穆合塔尔：他们的意识可以改变成民族主义的意识。因为我们如果是一个独立的民族国家，我们的宗教就可以受到保护。是吧？就算中国那种无神论国家，对本民族佛教道教混合的文化还是会进行保护和研究，说成中华民族文化的一部分。因为那和人民生活、风俗习惯联系密切，否认了就等于把自己的民族特征都否认了。所以只要有自己的民族国家，本民族的宗教和意识就可以得到保障。宗教意识的人因此会变成民族主义者。不过这种宗教意识的人大多数是文化层次比较低的。

王力雄：是否可以这样理解，因为这个层次的人主要是在农村，没有很多和其它宗教接触的机会，并没有站到所谓文明冲突的前沿。他们接触的汉人多数不信教，不会从宗教角度威胁他们，因此这百分之五十以上的宗教人，并不是站在宗教的角度，为了保护宗教而反对汉人……

穆合塔尔：你说的意思是只有面对不同宗教，才会从宗教角度出发？可是你没有看到吗？根本没有宗教的人更可怕！他本身没有宗教意识，却把宗教意识看成是不文明的或者是落后、没有受教育的表现，经常在没有意识的情况下就会侵犯对方的宗教意识。这样会使信教的人更容易气愤。反而有宗教意识的人，对和自己不一样的宗教也比较尊重，因为他至少知道宗教是必要的。

王力雄：那是不是可以这样修正一下——你说的百分之五十以上的宗教人，对目前民族问题的不满或要求改变的，主要不是对汉族传统的佛教、道教不满，而是对于无神论的不满，因为道教和佛教他们并不了解……

穆合塔尔：是的，我们这里的伊斯兰教没遇到过佛教、道教的排外或冲突，所以他们没有对道教和佛教反对或不满的意识，主要还是对无神论。

王力雄：现在是一方面中国政府奉行无神论，另一方面汉人大多数也接受无神论。而只要是真正的宗教，即使宗教不同，根本上的东西也有很多是一致的。

穆合塔尔：嗯，应该这么认为。比如说，犹太教的圣经和基督教的圣经，也是阿拉一派的书，只是改变了很多，没有按照原本的执行。最完整的是古兰经。伊斯兰教认为耶稣基督不是上帝的儿子，他和穆罕默德一样，是上帝的差使。犹太教也和伊斯兰教有联系。佛教从根本上没有和伊斯兰教一样的地方，但是新疆、阿富汗这些地方保持那么多的佛教文物，最起码在一百五十年前还都在保护那些东西。改信伊斯兰教以后，佛教城市没有毁灭，只是放弃了，所以古城的佛教文化艺术遗产还是比较完整地保存了下来……

王力雄：其实佛教相对来讲比较温和，攻击性比较小，从历史上来看，出于佛教的战争不多，因为佛教反对杀生和暴力。冲突最多的还是基督教和伊斯兰教，虽然他们是同根，但同根有更多的地方不兼容。历史上的基督教似乎侵略性更强一点，伊斯兰教过去表现得比基督教宽容……

穆合塔尔：宽容得多！奥斯曼帝国统治欧洲的时候允许基督教存在，只是信教不同喝的水不一样。但是基督教教徒到了哪儿都是不停地宣教，宣教对基督教教徒来说是一个使命。伊斯兰教虽然也这么看，可是要求并不那么高。

王力雄：我把话题扯到这，是想搞清楚你说的占百分之五十有宗教意识的人，是不是其中只有一部分宗教界人士，是真正出于宗教目的，要通过独立建国保护和壮大自己的宗教，是从这个角度和民族主义联系起来。而更广大的民众，实际是和你说的第三部分人更接近，也就是宗教在他们的生活中只占一部分，他们主要是因为在生活中没有得到公平对待，受到各种限制和民族歧视，才产生不满。如果能使他们受到好的、公平的待遇，信教真正自由，民族歧视也不存在，他们就能够和汉人共处。是不是这样？

穆合塔尔：你的意思是说，汉人可以对那百分之五十的人搞「统战」，是吗？（笑）对任何一个民族来说，真正的民族主义者任何时候都是少数。大部分老百姓，任何年代、任何国家，主要是出于对现状不满，如果现状对他们的利益没有损害，他们一般能保持中立。

维吾尔人没有可能与汉人共同发展

王力雄：我的意思跟你这个结论一样。那么百分之五十有宗教意识的人是不是可以再区分一下？其中只有一部分宗教界的骨干，对异教和文明冲突很敏感，因此坚决排斥中国。对大多数人，只要你给我一个公平的待遇，良好的民族关系、宗教自由和好的生活，就能够保持中立。你觉得这种人可以占到多大比例？

穆合塔尔：我估计有百分之七十。因为现在我们民族的宗教意识相对比较弱。共产党掌权到现在，宗教发展很慢。文革时期广泛宣传无神论，宗教人士、宗教意识受到打击。文革结束后的八十年代是宗教宣传活动、宗教意识最活跃的十年。到了九十年代，政府对宗教的限制越来越多。

我们维族人虽然都把自己当成穆斯林，但你也看到现在大部分人喝酒，这按伊斯兰教义是不允许的，可以说不能称为穆斯林。出现这种情况，是因为这一代人没受过的严格的宗教教育。我们的民族意识也受到很大削弱。

改革开放以后，从一九八○年到一九九五年之间，大部分维吾尔知识分子都认为我们要在科技领域和知识领域发展，要耐心地学习和研究，如果我们在各方面都能有成就的话，我们的法律地位、社会地位就会和汉人一样，那时候我们就可以提出自己的要求。这些年生活水平有了提高，但是本地人生活的提高远远跟不上汉人，差距不断扩大，产生了严重的失业问题。大批汉人移民来新疆，占用了当地人的土地，使本地农民的土地数量减少。这些问题出现后，我们的民族意识重新形成。到了九十年代后期，那些知识分子认识到维吾尔人和汉人共同发展的可能性是没有的，这个目标永远也达不到，改革开放的速度越快，民族文化和民族教育的差距越明显地扩大，我们根本得不到平等发展的社会环境，社会也不给我们创造这种环境。

王力雄：跟一九九六年的「七号文件」有没有关系呢？

穆合塔尔：「七号文件」让汉族领导干部抓到了一个王牌，原来不敢说的那以后敢说敢做了，在会议上做报告就可以大胆地提倡大汉族主义，动不动说我们中华民族怎么怎么样，要为中华民族的利益……会议上，报纸上，还有国家领导人，都开始提黄帝炎帝的子孙。

王力雄：现在每年还到陕西黄帝陵拜陵呢。

穆合塔尔：很多人看到这个现象以后，哦，这个国家已经慢慢地转变为民族主义国家，这个党也代表民族主义的方向。原来人们还看不太出来，这些活动一开始，人们就明白了，更会担心自己的处境和未来。一个无神论的党，放弃自己原本的原则，正在用民族意识凝聚汉人，保住他们掌握的权力。那我们也必须用自己的宗教意识和民族意识，把自己人民凝聚起来。

王力雄：就是说，当政府开始用汉族的民族意识作为凝聚因素，自然也会刺激别的民族用本民族意识保护自己，宗教人士则用民族意识保护自己的宗教。这有连带关系。

穆合塔尔：对。正是因为这一点，宗教人士会站到民族主义一边。

领导造反的教师

王力雄：对大多数的老百姓来讲，历史上是否有独立的理由并不是最重要的，归根结底还在于现实。我们来看一下你说的第三种人，他们是因为现实中受到了不公正的对待、民族歧视等，产生了离心倾向。你能不能把这方面情况详细说一下，这批人是怎么想的？

穆合塔尔：他们想的就是生活水平越来越提高。

王力雄：是不是可以这样说，即使是你说的前两种人——民族主义者和宗教意识者，也都在很大程度是因为现实中受到了不公正或歧视，才导致他们提出独立的要求。

穆合塔尔：宗教人士中的大部分，民族主义中的一半人，是这样的，出于不满现实。改变现实的出路是什么？他们要么选了民族主义，要么选了宗教主义。如果在现实生活中，他能得到的待遇和生活空间跟汉族人一模一样的话，他们也会变成中间派，要么就变成我们说的第三种现实主义者，只考虑自己的，只要日子过得好就行了。

可是这种可能性越来越小了。本地民族在国家公务员里比例不到百分之五十。在教育行业，现在的开始实行双种语言。从小学开始，维语课程以外任何课程都用汉语教。学校现在实行竞聘上岗，结果肯定是本地民族的老师会被淘汰。民族老师即使知识多，可是他不一定讲得比汉族老师好，毕竟不是用他的母语上课。一大批维族老师都是民考民，岁数大了，给他五年、十年时间，也不会用汉语讲课。他们肯定会下岗，被淘汰。一旦淘汰，他们会把这看成是种族问题，是想把我们同化了。当他们的切身利益受损害的时候，他们会煽动别人，因为他们是知识分子，有很多学生。比如说哪个乡的一二十个老师对社会不满，他们底下一大批学生，那些学生已经把他看成是师父，很崇拜他，听他的话。那时学生也会改变自己的思想，变成民族主义者，这种局面不到十年就会出现。

王力雄：这些教师除了念书，别的都不会……

穆合塔尔：不会，找不到别的工作。这样的人不少，估计有三十到四十万之间。

王力雄：他们再影响学生，学生会回去影响自己的家长，面儿挺大的。

民族教育到了灭亡地步

穆合塔尔：民族教育现在可以说已经到了灭亡地步了。实行双语教学，竞聘上岗，明确的意思就是对民族教师说，你们回家去吧。

王力雄：双语教学是什么时候开始的？

穆合塔尔：一九九七年左右吧，那时是试验阶段。

王力雄：什么时候正式实行？

穆合塔尔：二○○四年还是二○○三年。重点学校去年已经不招民考民了。老师被分批送到内地培训用汉语上课。但是半年一年的培训，能教汉语课吗？口音能标准吗？根本不可能！学生就会提意见，因为他们年龄小，没有什么民族意识，他们会说民族老师讲的不行，口音不好。有的学生从小学汉语，口语比那些老师好得多。他们会说，啊，我们听不懂，我们去汉族学校上学吧。学生一有意见，学校就会说，那就竞聘嘛，让学生来选择。看着很合理，可是民族老师就被淘汰了。现在大学也开始不能用维语，要用汉语上课了。

王力雄：过去大学用维语讲课吗？

穆合塔尔：民族学生全部用维语上课，不讲汉语。现在大学已经开始不能讲维语。目前是试验，过上两三年一落实，大学老师也得下岗。听说以后当老师要签合同，一年两年签一次合同，不是定死的国家公务员，不行就下岗。有些东西刚提出来的时候挺合理，说一句话挺合理，再说一句话也合理，三句四句之后才看得出来，哦，原来他要搞的是这个。（王笑）

现在很多知识分子说啥呢？他们希望中国早一点把全部维族都下岗，都没有饭吃。现在失业还不够，步伐太慢了，政府应该搞得再快一些。等到百分之百的人都失业了，享受国家待遇的人全都失去待遇，对民族主义更好！现在有些人工作还可以，待遇也可以，就说「挺好的，闹啥呢？」因为他切身利益没有受到损害。所以政府应该把这个过程加快点，不要慢慢地拖。让全民族尽快意识到自己的处境，尽快地看到将来，都认识到，哦，我们已经不行了，没有出路了，到时候才能团结。

我听到一个新疆大学的教授这么说过：如果全部维族上街游行，一句话不说，新疆问题也不用提，我们在国际上的位置可以提高一步。如果百分之五十的维族人上街不说话，也不喊，静坐三天，新疆问题的国际化可以提高两步。

王力雄：不用三天，百分之五十的维族人能出去坐一个小时，那就不得了。

穆合塔尔：没有生存就没有发展，我们首先考虑的是生存问题，能不能保护自己的语言、文化、宗教这些东西？发展是放在后面的，因为生存不了哪来的发展呢？你发展什么呢？这是一个问题。

王力雄：发展不是一切。邓小平说发展才是硬道理，其实不全是这样。发展什么？就是一个经济吗？就是一个钱吗？人的文明是一个全面系统，经济只是其中一个部分。

苏联失败的教训中国没吸取

穆合塔尔：现在当局认为自己聪明，可是他们没看到会出现哪些问题。他们正在学苏联。苏联以前搞的活动他们现在搞着呢。苏联在中亚地区强迫学俄语的手段，历史已经证明失败了，中国还要搞，失败的教训没有吸取。前苏联的中亚国家虽然是穆斯林，可是他们那时连猪肉都吃，还辩解说信仰不能看吃的是什么。前苏联来的很多人对我讲：「我们当时猪肉都吃，毫无疑问地吃」。你看，现在他们的信仰还是没有灭。一旦他们有了自己的空间，就重新开始保护自己的宗教，政府出钱培养宗教人才，到沙特、埃及的学院培训，到土耳其培训，送大批的人朝拜。所以苏联那种手段是不会成功的，最终还是失败的。现在失业和下岗的问题，对每个个人来说会觉得是可怕的，但是从全民族的角度来，可能有更好的作用。

王力雄：失业下岗的问题，除了你刚才说的教师以外，其它体现在哪些方面呢？

穆合塔尔：其它方面，国家行政部门现在不收维族人，除非家里有当官的，有后门，或者特别有钱，四万五万的给，否则一般进不了。法院、检察院规定必须要维族的，要的人数有限，可是交通局呀、粮食局呀、林业局呀、银行、邮电局、航空公司、铁路，好多地方，他们不要维族人。

王力雄：理由呢？一般都是说维族人汉语不好吗？

穆合塔尔：他们有的干脆很明确地说，我们不收维族人。不用说各单位，就是政府招聘的时候，出现一个副处级干部考试竞聘上岗，出的文件会明确写，旅游局要提升一个副处长或者副局长，后面加上「汉族」，外办一个副主任，明确写着要汉族或维族，这是种族问题呀。哪怕你是民考汉，在汉人堆里长大，一句维语不会说，可是你身份证是维族，也会告诉你，我们招的是汉族！这种专门要哪个民族的情况只有中国有，任何国家没有吧？可是他们还有理由，说：哎，农牧局的副局长，专门管农村的种地工作或下乡工作，需要维语，所以我们要维族。可是现在这个职位是管业务的，没有汉语水平看不懂文件，怎么可以？他们可能给你讲很多理由，他们自以为很有理。这边的人有一句话：汉族人把「讲道理」这句话用得太多了，「道理」这个概念翻译过来就是「我说得对」，所以汉族人一说「讲道理」，人们就烦了：他妈的，又开始了！说来说去就是为自己辩护。他嘴上说讲道理，可是讲的却不是道理。

哪种维吾尔人愿意当中国人

王力雄：那么一些什么样的维吾尔人对现状满意呢？是融入了中国上层的精英和官员吗？

穆合塔尔：对，当官的，一些生意方面有发展的人，还有一些自由派人士——就是不喜欢受到任何宗教和民族意识约束的人，他们可能认为目前这样好。

王力雄：不受任何宗教和民族意识约束的人是什么样的人呢？我还没有接触过这样的维族人。

穆合塔尔：这样的人认为人不应该受到任何约束，他们认为这样过比较舒服或者是快乐，一旦有约束，就会觉得很不自由。

王力雄：嗯，是完全自我的人。这种人是这些年出现的还是以前就有？是越来越多了呢，还是一直差不多？

穆合塔尔：一直有，历史以来就有这种人。现在比以前多了一些吧，稍微多了一些。

王力雄：但是会不会有越来越多的人变成这样，成为一种社会趋势呢？

穆合塔尔：不会！人数增加的可能性有，但不会成为社会的趋势。

王力雄：举例说，这样的人在社会上是一种什么样的人?有工作职业吗？信不信教？

穆合塔尔：这样的人大部分有工作职业，是城市人。表面上说是信教，但是他们本身不想信教，也不信任何东西。他们认为人生价值是活一天就应该快乐一天，人不可能活到一千岁，今天高兴就好。他们大部分人就是这样认为。

王力雄：哦，所谓的及时行乐嘛。这种人主要是年轻人，还是各年龄层都有这样的人？属于哪种文化层次？

穆合塔尔：年轻人里稍微多一点。相对全民族的文化素质来说，有些人的文化可以说比较高。

王力雄：跟「民考民」、「民考汉」有没有关系？

穆合塔尔：没有直接联系。

赛福鼎与列宁像

穆合塔尔：不过只要是维吾尔人，不管对中共多忠心，做了多少事情，即使是像赛福鼎 那样的人，也是不受信任的。赛福鼎的办公桌上有列宁的铜像。可能这种现象在中国任何一个地方都没有吧？说明他的思想是「左」的。可是他在自己的房子谈话也不放心，要说一些心里话就会说，我们还是去花园聊天吧。他的花园里养了一只是凤凰吗？那个很多颜色露出来的？

王力雄：孔雀吧。

穆合塔尔：对，孔雀，他花园里有孔雀。那个孔雀拉屎的时候，经常跑到隔壁李鹏的院子里去拉，拉完就回来。李鹏很生气，可那是动物，咋办？（笑）

王力雄：赛福鼎后来是不是有转变？……

穆合塔尔：他应该有后悔。他写作，写伊斯兰教怎样进入新疆。当时喀喇汗王朝一个皇帝的儿子，是头一个信仰伊斯兰教的。他继承皇位以后，把国教改成了伊斯兰教。喀喇汗王朝进行了几十年的战争，取消佛教，让全部国民改信伊斯兰教。赛福鼎把那个人的历史写出来，书名是《布格拉汗》。他还写了关于三区革命方面的书。还做十二木卡姆的研究。维吾尔突厥语文化研究方面他也做了大量工作。他要改变自己的形象，对民族文化能做到的都尽量做了，可是还是没改变形象，很多人很同情他，可以理解他，可是不能接受他。

王力雄：不能原谅他？

穆合塔尔：嗯。

王力雄：他桌上放列宁像，我觉得是有一种想法。共产党内的民族人士都比较尊重列宁，因为列宁关于民族问题有很多论述特别符合共产党的民族人士，包括列宁当年说要把沙皇占领的土地还给中国，要让民族独立等，说了很多这类话。他们认为列宁的政策是被斯大林改变成了民族镇压——其实列宁活到后来也会一样的。毛泽东在井冈山时不是也说允许独立，后来一样镇压。我估计赛福鼎放列宁像的意思，是表达对现在民族政策的一种不满，是希望实行列宁所说的民族独立、民族自主，而不是出于「左」的思想。他有可能还是说他会信仰马列主义，因为他不能否定自己的一生呀……

穆合塔尔：嗯，他如果否定马列主义，他一生就否定了。他写自己一生的书，两册出来了，第二册刚好写到三区革命爆发那时。第三册是三区革命和和平解放那一段的事情，但是没出来。

他写维吾尔的历史，是像汉人从黄帝炎帝写起那样，他也从头开始写。他说过，很多维族人写的历史书，受政府限制或者材料短缺、知识的因素，写得都不全。而他有条件，分头安排不同秘书（他有七个秘书）不同的内容，可以很快写出来。他不看电视，天天看书。

王力雄：七个秘书中有没有维族？

穆合塔尔：没有一个。

王力雄：都是汉族？那他用维文写作还是用汉文写？

穆合塔尔：维文。不要说秘书，连他的司机，也维文说得一流。

王力雄：是为了监视他吧？

穆合塔尔：肯定的。因为他是三区革命和新疆和平解放的一个见证人，最保密的问题只有他知道，因为和毛泽东单独谈的人就是他，和苏联第一次单独谈的就是他，他是单独一个人去的嘛，虽然带了别人，都是陪他去的。

能拿走的都拿走

王力雄：不过从数字上看，新疆经济这些年还是发展很快的。

穆合塔尔：但主要是掠夺资源。中国现在对新疆的石油天然气使劲开采，能拉走的拉走，控制不了的就烧掉。其实现在用不成的，可以以后再开。他们盲目地开采，好像是现在拿不到就来不及了，赶快拿走。你看库尔勒到库车一路中间，不停地看到那种烧天然气的火。那是可以使用的，为什么烧？因为把它用起来的设备还没有齐全，也没有资金，于是把天然气烧掉，然后把石油拿走。烧掉的天然气也是财富啊！俄罗斯的外交武器都用天然气，今年冬天你也看到了很多报导，他们靠天然气出口对乌克兰、格鲁吉亚搞外交。很多国家没有这种东西，这里却烧掉，不是浪费资源嘛！这种行为看上去就是急急忙忙来不及的样子，赶快拿走，好像再过五年十年就拿不走了，给人就是这种感觉。

前不久王乐泉和中国石化公司的总裁来了。中国石化公司表示要在新疆找到更多的石油资源，可你现有的天然气还没控制住，也用不上，你少丢点嘛，慢慢开采也可以吧？现在可以进口嘛。海外的石油产量也是有限的吧？再过十几二十年或三十年，也有用完的时候是吧？你那个时候开采新疆的石油也来得及呀。你现在使用不了，控制不了，一个井被白白烧掉的天然气，可以满足新疆的一个县居民的需求。地下的天然气是有限的，你这样白白烧它就烧完了，以后需要天然气你去哪儿找？一看他们的心理就是，哪怕这边以后都变成沙漠，什么都不管，反正能拿走的就都拿走吧。

当年的盛世才、金树仁、杨增新不都是这样吗？内地来新疆的官，目的就是挣钱，弄财富，别的事不管。现在跟那时候一样。当官的最后全都要回内地，一退休就往内地跑。处级以上的干部没有一个留在新疆，全都往内地走。

国家拨款在新疆修路、搞建筑或者什么工程，地方官员根本不用本地的建筑公司。他们是从内地请建筑公司过来。那些公司把干活的人一块儿带过来，所以国家拨的款都被内地包工头和民工拿走了。资金在新疆没有循环，没有发生任何作用。他们在这里一般不消费，那些民工每天就是吃一大碗面或两三个白菜，那么大碗的米饭，只要一点咸菜啪啪啪的就吃掉了，把钱全寄回了内地。当地有没有可以干工程的公司呢？以前有，现在都下岗了，破产了，因为工程不给他们。为什么不给呢？因为官员要是从他们那里吃回扣，容易暴露，出事以后也容易找到那些建筑公司。把工程给内地公司，就不容易出问题。

所以说政府投资到新疆搞西部开发这些话，全都是废话，当地人没得到任何利益。像搞高速公路一样，本来有三、四年以前新修好的路，现在再搞一条高速公路，占用和损坏了很多耕地。修这个高速公路的目的是为了开发南疆、发展经济吗？有没有国防的想法，加快速度运送物资？目的是什么？一条高速公路最起码几百万亩可以种的土地损坏了。外国那么窄的路那么多车都可以走，他妈的中国那么大的路那么少的车，路还不够用？哪个国家的路比中国宽？美国的路可能宽，他是一个新兴国家，可是欧洲那些国家以前的路那么窄。这里一个县城的路，可能欧洲很多大城市都没有那么宽的路，有那个必要吗？修了那个路以后，那个地就用不上了，三四百年这个地就用不上了。

胡萝卜加大棒成功吗

王力雄：现在当局解决民族问题的方式已经定型，也被他认为比较成功，就是胡萝卜加大棒。一方面经济上尽量发展，让人们一门心思去追逐利益，他也给一定好处，投资、拨款呀等等；另一方面是在政治方面实行打压，而且态度坚决，所谓露头就打，决不手软。这样一种政策在新疆主要应该是从七号文件以后比较明确。这么多年他认为是很成功的，经济在不断发展的同时，你前面讲的那些政治方面的反抗，或者是恐怖活动都被镇压下去。这些年如果还有的话——我基本没听到——也已经越来越少，社会变得稳定了。因此当局认为把这样一种方式持续执行若干年，反抗的人慢慢老掉或者是丧失了奋斗意志和能力，新一代人在这种环境成长，都是一门心思追逐利益，新疆问题是不是就会被化解掉？

穆合塔尔：他们说经济发达，经济情况越来越好，可是差异也越来越大了。新疆经济的发展不是没有，可是人们感受到不同民族的差异扩大。你说七号文件以后，新疆没有出现大规模的反抗……一个重要原因是反抗的人现在没有找到比较有效的方法。

二○○○年以后的国际形势，周边国家的态度各方面有一定的变化。尤其是一九九七年以后中亚国家和中国成立上海合作组织以后，以前在新疆内部反抗的人能得到中亚那边人的帮助，现在那边的路已经断了。更重要的是九一一以后，国际形势对于伊斯兰世界来说是不利的。很多人看得出来，在这种环境中搞反抗活动，得不到国际上的认可和同情。新疆的穆斯林也属于伊斯兰社会，国际上很容易会认为是恐怖性质的，得不到同情。

当局要把人心转移到经济上，效果的确有一些，我们一部分人也认识到了，看得出这种做法的目的。可是汉族人和当地民族的经济发展步伐不一样，差距越来越大，产生了另一种不满。现在成长的这一代人是失业的一代。毕业以后遇到的第一个问题就是失业。这代人在经济社会长大，没有接触政治的因素，可是他们就业方面遇到不公平的对待，看到了种族主义的倾向，很明显地看到了。不同民族的就业机会不一样，各个单位现在不要民族人。比如说新疆现在这么多企业，大部分是内地来人办的，他们根本不找本地人，他们从内地或者是新疆汉族人里面找员工。所以新一代人可能宗教意识不高，但他们不会不考虑政治或者是民族问题，他们会变成政治上的民族主义者。这样带来的好处，可以使以后的新疆内部矛盾缩小。

王力雄：你说的内部矛盾是指的普通人和宗教人的矛盾吗？内部矛盾会减少是什么意思？

穆合塔尔：宗教主义者和民族主义者肯定会出现一些矛盾，关于建国问题在立场上、看法上、道路上会有不同。但是如果到了在种族不平等的环境中长大的新一代人，这个矛盾就不存在了，因为他们都会变成纯粹的民族主义者。

不过，现在农村推行的那个义务教育，其实是让娃娃形式上上九年学就可以了，学不学到东西，及格不及格都不管，不停地上，九门课全都不及格也是跳班。你看这个乡那个县，说是义务教育工作抓得好，年年奖励。其实不跳班不行，如果有学生跳不了班，或者义务教育的任务没完成的，学校老师到年底就不合格，两年不合格就下岗！这样他们每年都得合格。九年以后任务就完了。那时候百分之三十到四十的学生仍然还是文盲。这种娃娃不会遇到失业问题，因为他们已经接受了这个现实：农民娃娃就是农民。这样的娃娃受到的教育不高，回家种地，他们还是容易受到宗教人士的吸引。

现在安静是反抗者在等待

王力雄：但至少从目前来看，反抗活动越来越少，你认为是在寻找新的道路呢，还是现在没有道路?

穆合塔尔：不是没道路。

王力雄：在等时机吗？

穆合塔尔：时机，主要是时机。不用说国内的环境，九一一后的国际环境对伊斯兰世界是很不利的。伊斯兰宗教不是文盲，它也考虑周围很多因素。经济发展是分散人心的因素，的确，可是也能培养出来很多民族主义者，比如前面说的那种享乐的人，吃喝好了就好，不关心政治，那种人也在慢慢地向民族主义转。

王力雄：你的意思是人们内心的民族主义情绪还在增长，社会不满还在继续增加吗？

穆合塔尔：对。

王力雄：但是我有一种亲身感受，比如十来年前，我在新疆如果独身一人到维族聚居区，多少会有害怕……

穆合塔尔：这是你的看法问题，你来的时候别人跟你说过：哎呀，维族人都带刀子，怎么样一捅就杀掉人。胡说！可是七八年、八○年来的汉族人也没有遇到过这样的事情呀。

王力雄：对，早期来没有，我在八○年、八一年来新疆的时候，完全没有担心，随便哪儿都可以去。可是到了九○年以后吧，九○年到九七、九八年之间，感觉非常紧张。

穆合塔尔：那是新疆问题最多的时候，九六、九七年。

王力雄：是呀。现在这种恐惧的感觉好像没有了，没有太多担心。很多汉人原来是想退休就赶快离开新疆，现在也觉得安定了，决定就在新疆养老了。你觉得安定是一种表面现象呢？还是原来就不应该有什么恐惧？

穆合塔尔：本来也没有必要有这么大的恐惧，普通老百姓之间本来互相没有不信任的感觉。可是，我跟你说吧，一九九○年巴仁乡 那个事出现以后，政府大力宣传民族之间不信任的舆论，然后出现这样的局面。那时我们的普通老百姓其实还是很温和的，都是人嘛。现在不一样了，别看现在好像很稳的样子，可是一旦出事，出现暴力的暴乱局面可能性很大。现在没有出现，主要的是各方面情况很不利。

王力雄：你认为如果出现暴力局面，比过去还要严重吗？

穆合塔尔：因为以前稍微有点事的都被抓了，可是那些人现在百分之八十以上已经出狱了。他们失业。政府对他们不停地监控。比如我，已经出狱六年了，每个月还监控一次——去哪了？见面什么人？有什么事？你说他烦不烦？社会对他不信任，他就更不信社会了。一旦出现什么事情，他们马上参与。

那些人思想改了吗？坐牢十年五年，他们在监狱里没受过任何思想教育，更加受到压迫的感觉。监狱是种族现象很严重的地方。国家已经取消了政治犯，是吧？法律上不承认中国有政治犯，可是监狱里面明确称呼政治犯。对政治犯的态度、管理、待遇，和其它犯人都不一样。强奸的、偷东西的、抢劫的，那些犯人比政治犯好得多，自由。他们一看，我们比那些强奸犯都不如！他们的仇恨就更厉害一些。出来以后社会对他的不信任不是一天两天，一年两年。他出狱一看，他妈的，我反正就是这么个人了，这个社会我没有价值，我的价值还在我的以前的路上，所以一旦出现什么事情，他马上就参与。

王力雄：这些人都是属于骨干。但是普遍的社会情绪跟他们是一致的吗？

穆合塔尔：对！社会上很多人比较同情他们，信任他们。现在这种政策延续下去时间越长，这种民族不信任、民族仇恨就会更加严重。

民族仇恨比任何时期都高

王力雄：你觉得现在的民族仇恨比起……?

穆合塔尔：比任何时期都高。一年比一年高！

王力雄：比九六、九七年还高？

穆合塔尔：还高。因为九七年那个时候很多国家职工、国家干部是保持中立的，他们说不应该搞爆炸，把政治搞好生活好了就可以了嘛！就这一两个人炸得了什么吗？现在呢，他们看到了更多的不公平，看到他们的后一代前途很黑暗。一想如果政府这么做下去，我们的生存环境这么压缩，我们的娃娃怎么办？他们慢慢地思考这些问题了。八十年代，汉族人和民族人过年时候互相拜访是很普遍的行为，到了九十年代，只有公务员、国家干部有互相拜访的，平民百姓没有。到了现在，只剩领导之间有，普通工作人员之间都没有互相拜访的行为了。

王力雄：我记得你说小时候机关宿舍院子里的汉族孩子和维族孩子还一块玩？现在跟你过去一块儿玩的汉族人见面，互相打不打招呼？

穆合塔尔：只有两个汉族人跟我打招呼。

王力雄：其它那些不打招呼的你们过去也都认识？

穆合塔尔：小时候在一块玩的。

王力雄：现在互相不理了？

穆合塔尔：不理。我们出生长大是在一个院子里，你也看了，那么小的一个院子里，在一起三十年了吧。

现在维族和汉族小娃娃不在一块玩。山羊绵羊分开的那个样子。有个古话说，一群山羊里面，放进去两三个绵羊，绵羊全都在一边，其它山羊在另一边；一群绵羊里放几只山羊，还是山羊在东边，绵羊在西边，现在就是这种局面。

王力雄：现在这种看着比较稳定的状态，不能说没有镇压的效果吧？

穆合塔尔：效果不是没有。效果是出的事情少了，但不是不会再出事。现在很多人认为，既然国内环境、国际环境都不利，牺牲不值得，所以暂时不做什么。要等国际环境气候变，内外合作、联合行动才有效果。他们已经看得出来，哪个国家的民族独立，伊拉克也好，车臣也好，波黑、塞尔维亚，都得内外联合才可以。现在的国际社会，单独干的没有，那付出太大了。

现在中国的内部环境也比较稳，可是他们保证不了这种局面能延续十年二十年三十年，那是不可能的。中国的国内环境一定会有变化，

延伸阅读：

王力雄新书：《我的西域，你的东土》 http://map.woeser.com/?action=show&id=263

王力雄：《我的西域，你的东土》前言 http://map.woeser.com/?action=show&id=266

一张首次公开的现场照片 http://map.woeser.com/?action=show&id=264