朱瑞：心酸的西藏话题——与曹长青对话

图为2009年8月6日至8日，在瑞士日内瓦召开“寻找共同点-国际汉藏会议”，来自全球各地的上百名汉藏学者、专家、教授、作家和社会活动人士共同出席，由瑞士国际和解协会和瑞士西藏友好协会主办。西藏人民精神领袖达赖喇嘛亲临大会发表演讲。

致谢Dechen la提供现场图片。



朱瑞：心酸的西藏话题——与曹长青对话


和几位朋友去卢梭故居的路上，曹长青推着沉重的行李，走在我的前面。汗水透过他的衬衫，在背上湿了一片。“长青，你这就回美国吗？”我问。“不，”他看着蔡咏梅大姐和瑞典来的小乔，“一会儿，她们直接坐火车离开。”天气不算热，凉风从日内瓦湖上阵阵吹来，但是，长青仍在流汗。

走出卢梭故居后，几位赶火车的人匆匆地离开了，剩下陈破空、张菁女士、仁钦曲塔以及长青和我，悠闲地走在狭长而古老的小街上。这是2009年8月8日的午后，汉藏会议刚刚结束。

“长青，你怎么理解中共对西藏的所谓优惠政策？”我问。

“西藏是不是得到了优惠，是不是真地实现了自治，只有藏人自己知道。像一双鞋，穿在你的脚上，别人看着再好，再合适，没有用，只有你的脚知道挤不挤，舒不舒服。”

“你是从什么时候开始关注西藏命运的？”我又问。

“刚到美国的时候，我就对西藏问题感兴趣，主要是一无所知，共产党说，西藏自古以来就是中国的一部分，我觉得凡是共产党的说法都要画个问号。1994年，达赖喇嘛到哥伦比亚大学附近演讲，我和我太太商量，如果有机会对达赖喇嘛进行采访，给当时世界发行量最大的华文报纸《世界日报》写一篇文章，就可以让更多华人知道，达赖喇嘛是一个什么样的人，他是怎么想的。但是，这样的机会怎么会轮到我们呢？我们没有权、没有势、没有大的声望。不过，我还是想尝试一下，就给达赖喇嘛住纽约办事处写了一封英文信。当时，我们没有抱任何希望；在美国，那么多的华文记者，美国主流记者，电视、电台，都在等着采访达赖喇嘛，怎么可能轮到我们两个不是正式记者的记者呢？可是，我们收到了回信，还是达赖喇嘛在达兰萨拉的办公室的回信！说，很高兴有这个机会接受两位中国兄弟姐妹的采访；说，这个采访本来安排给了美国著名的女主播戴安娜•索伊欧，但是最后还是决定把这个机会留给我们。我想，可能因为我们是中国人，达赖喇嘛希望把他的声音传给中国。那时达赖喇嘛就有了与汉民族沟通的想法，也就是这次会议的想法，那是1994年。取消戴安娜•索伊欧的采访是不容易的，那是美国三大电视台之一的当红女主播。

“我和我的太太马上开始了准备。在哥伦比亚大学东亚图书馆，我们阅读了很多关于西藏的中、英文书籍，我太太懂日文，日文又拿来看。看了以后，我们大吃一惊，原来，西藏自古以来就不是中国的一部分！不仅在历史上西藏是一个独立的国家，有一段时间，甚至把中国的首都长安都占领了，迫使唐朝签订了协议，还立了一个碑，承诺彼此不再侵犯，那个碑现在还在，那是最有力的西藏曾是一个独立的国家的历史见证。就是后来中国和西藏发生关系，也不是一个纯粹的州、省和一个国家的关系，而是特殊的关系，叫番属。什么是番属呢，就是我给你精神力量，你尊重我达赖喇嘛，尊重我们的宗教权威，同时，在你境内的佛教徒，就会帮助你顺从皇帝，国家稳定。五世达赖喇嘛曾见过顺治皇帝。当时，顺治皇帝甚至要出城四十里迎接，但一些大臣提出了异议，最后，采取了一个折中办法，以打猎为名，路遇，偶然在路上遇到。什么时候，我们中国的皇帝这样礼遇过下面的郡长？后来，清朝末期，赵尔丰曾率兵不足2000人打进西藏，但是，辛亥革命暴发，1912年，十三世达赖喇嘛把清朝的残兵败将彻底赶了出来。

“作为一个知识人，不管你是美国人还是中国人，都要尊重真实，传播真实，所以，我们就更加渴望采访达赖喇嘛，想请教这一段历史；另外，中共在西藏的专制统治，这一点，很多汉人都不愿意承认，想回避，汉民族对西藏民族的种族歧视严重存在。我们必须告诉中国人，要结束专制，尊重藏人的政治选择权、民族选择权和自决权。

“达赖喇嘛给我们的第一印象就非常好。一进去，他就攥住了我们两人的手，领我们到了另外一个屋子。我们的手，从来都没有被人这么长时间地、热情地、热烈地、真诚地攥过。一瞬间，你就感到这是一个可以信赖的人、一个真诚的人、一个平等对待你的人，你就有一份感动。当时我和我太太都有点紧张，达赖喇嘛立刻看了出来，我们往身上别麦克风的时候，他一再说，‘慢慢来，慢慢来’，非常替人着想。我们说，‘问什么，有限制吗？’达赖喇嘛说，‘什么都可 以，什么都可以。’

“后来，我们写了一篇很长的文章，差不多一万字，在《世界日报》整版发了出来，那可能是华人世界第一篇详细介绍达赖喇嘛，以及中共在西藏如何殖民统治的文章。”

“题目叫什么？”我问。

“《纽约访达赖喇嘛》，但后来《世界日报》改了标题为《达赖喇嘛，活着的上帝》。”

“到前面坐船去吧！”陈破空打断了我们的谈话。“我看不出坐船和走路有什么不同，我不坐。”我说。“坐上船你就知道了，这儿毕竟是日内瓦湖，不是你家乡的松花江。”陈破空顽强地坚持着，张菁女士和仁钦曲塔也跃跃欲试，我只得跟大家一起坐船。不过，我看着长青：“一会儿回旅馆，吃完晚饭，我还要继续听你的故事。”

晚饭后，我和长青来到宾馆的前厅，有人在弹钢琴，有人在接受记者采访。我们选了一张燃着蜡烛的木桌，坐下了。

“那可能是华人世界中，对达赖喇嘛专访比较长的一篇文章，15年以前的事了。” 长青立刻谈了起来，“后来我就想，应该再写一些理论文章，因为那是一篇专访，还带有读者感兴趣的内容，这样，我就写了《独立，藏人的权利》。”

“这是第二篇你写的有关西藏问题的文章？”我吃惊了。

“就是。”

“很敏锐啊！”我感叹着。

“那篇文章在民运的知识分子内部也出现了争议，很多人都不同意我的观点。在那篇文章的结尾，我提到了中国人要向藏人道歉。中国是一个被帝国主义欺负过的国家，反过来，十三亿又欺负那样一个只有六百万人口的民族，中国人在被历史审判的时候，应该忏悔，你没有阻止，沉默也是一种参与！

“那年的圣诞节，1994年，是在一位民运人士家度过的。我去的时候，屋子里已坐了很多人，全体都要跟我谈话，很激烈，不像过圣诞节，倒像在开我的批斗会，大家憋了一肚子的火。我说，关于西藏的书你们看过哪些？有没有看过美国人、西方人写的有关西藏的书？没有。有没有看过藏人写的翻译成中文的有关西藏的书？没有。有没有看过中国官方写西藏的书，比如，有一个人公开地说，为了组织上斗争的需要，而写的关于西藏的书，那个作者是谁了，我一时忘了？”

“牙含章吗？”我问。

“就是。关于坐床啦，选灵童啦，吴忠信啦，有一点参考价值。”

“那不过是一本垃圾。”我倒出了心中的隐患。

“当然。不过，就是这样一本书，完全为了中国政府宣传的需要而写的一本书，我说你们看过没有？没有。牙含章是谁？也不知道。我说，那你看，你们用什么反驳我呢？总不能用NOTHING 来攻击SOMETHING。总不能用0来对付1、2、3、4。我说，你们的状态我理解，我们都对西藏的认识有限，但是，我不会在没有弄清事实的时候，就去自信地批评别人，我更不会重复中共的话，说西藏自古以来就是中国的一部分。”

“生活中，没有哪个人会特别地把戴在手上的戒指，指给大家，说，‘这是我的，自始至终都是我的。’当一份财产，被特别强调的时候，就有问题了。”我说。

“是啊，我们说欢迎西藏回到祖国的怀抱，就说明人家原来不在你的怀抱，你没有抱着人家。我又说，西藏的人权情况你们不是不知道，你们要支持西藏的人权。再说，独立是他们的社会权力，他们有选择权。波多黎各选择成为美国的一个州，全民公投通过后，还要美国国会批准。薛伟说过，‘结婚需要两方同意，离婚单方就可以完成。’你把藏人打这样，欺负成这样，还不允许人家逃？中国男人最没有自信，最怯懦，要女人的脚裹小，裹烂，裹臭，再也跑不了，自己却弄好几个。西方男人是非常自信的，我让你的脚长大，越大越好，你可以跑，但是，最后，你不跑，那才叫有本事！我的一个长辈亲戚，就是小脚，是裹臭裹烂，在烂和臭的过程中，长在一起，那是极为残酷的慢性的刑罚。”

“瞧你对中国文化的认识……”我笑了起来。

“你不知道，朱瑞，你真是好运气，如果在那个时代，以你的性格，手也得给你裹起来。”

“这个，可以想象……”我长久地笑着。

“而且不是一年，十年，一百年，一千年，是整整十五代以上，一直到清朝末期，才决定不裹了。今天的中国问题，是文化出了毛病。人种没有问题，如果你认为人种有问题，这个世界，还会出现奥斯维辛。你的孩子出生在外国，尽管长着东方面孔，但是，精神上可以完全是西方的。中国文化两千年，八千年，什么用也没有，如果不提供人的自由，尊严，生命，和追求幸福的权利。中国文化提供了我们什么？群体，家族，君君臣臣父父子子……妻子服从丈夫，丈夫服从家族，家族服从社会，社会服从朝廷，朝廷服从皇帝，不管多大多小的皇帝，都要为他下跪；最后一个皇帝才三岁半，动不动就尿裤子，下边那些留辫子的学士们，还在下跪。现在的中国知识分子仍然在下跪，张艺谋在跪，余秋雨在跪，只有一个区别，就是胡锦涛不再尿裤子了。”

“你的思索，长青，很深哪……”我越过长青的肩头，看着前方。

“你温家宝怎么能跟桑东仁波切（西藏流亡政府民选总理）相比呢？！桑东仁波切的这些知识，单说佛学，讲话不用稿子，你温家宝就无法企及。人家那么自信，多少挑战，都不会激动、不会生气。你再看你那些人，那些无能的小男人，坐在那里，就张艺谋还算英雄呢，我看连条狗熊也不如。真正的英雄，是放开你的脚，让你跑你也不跑，你的心在向往，你在崇拜。达赖喇嘛靠什么？没有军队，没有武器，没有金钱，可是，全世界都在支持他。有一次，达赖喇嘛说，请帮助我们吧，只是，我们什么也不能给予你，不过，有一天，西藏自由了，我们喜马拉雅山上的雪水最干净，到时候，免费给你们喝。尽管是开玩笑，却让人心酸。”长青停了下来，看着别处，好一会儿，又说：

“我为什么要举这个例子呢，因为当时那些要和我辩论、火气很大的人，现在都在千万百计想见达赖喇嘛，转而支持西藏人权了，他们不见得支持西藏独立，但是，支持西藏人权。他们变化了。

“现在，支持西藏的人越来越多了，我很高兴。所以，这次跟达赖喇嘛照相我没有去。我们要的不是和一个名人在一起，是要你真正看到他们的苦难，要为他们做点什么。我从不强调我是一个中国人，我只是说我是一个自由人，而自由人的对立面就是野蛮人。中国人，只是一个地域，血缘的概念。只有当我看到中国人，作为一个群体去欺负别人的时候，作为一个中国人，我感到耻辱，感到有一份责任时……”长青的泪水终于没有忍住，滴落了下来。

“在达兰萨拉，达赖喇嘛长久地握着我的手，不说话……”长青停了下来，擦着眼睛，“后来，达赖喇嘛身边的一个生活秘书，他是僧人，说过一句话，我记住了，他说，‘我们和国民党打交道，他们骗我们……和共产党打交道，还是骗我们……我对中国人绝望了……开始我们接到消息说，你要来，我不相信还有你这样的中国人，后来，我看了贡噶扎西翻译的你的文章，接触了你，才燃起了我对中国人的希望……’”

“如果说有一份自私的话，我就想，过了若干年，中国人写这段历史的时候……十三亿中国人，全世界最大的一个种族，总得有一些人有一点人性吧，哪怕只有一个，起码让藏人知道，你们这些人不都是禽兽，从这一点说，我强调我是中国人……”长青哽咽着。

我也擦着眼睛，我不能不流泪。

“跟有些人谈不通，跟你能谈得通……因为你亲眼看到了他们的艰难……”长青继续着，不看我，而是看着手里被泪水浸湿的餐巾纸，“后来，我在达兰萨拉呆了许多天，我看到那些翻过雪山从境内西藏逃出来的藏人，他们不会说藏文，但会中文，看过我的文章，对我很热情。我为几千名学生做了一场演讲，大家都哭了。再后来，我去了南部班加洛。两天一夜的火车，又坐了7、8个小时的汽车，最后，又租了一个很颠簸的那种蹦蹦车，好长时间，才到难民营。最让我受不了的是当地的妇女协会去了几十个人，我采访时，哭成一片，说我是他们见到的唯一的一个中国记者……”长青再次停下了，烛光昏暗，我们都无休无止地流着泪。

“回来后，我写了一系列有关西藏的文章，告诉世界，告诉所有的人西藏的苦难。又约了一些人，共同编了一本书《中国知识分子论西藏》，我做主编，这本书在台湾出版后，又译成了英文、日文，藏人又译成藏文，都出版了。”

“你现在写的不多了？”我看着长青，这位质朴的、善良而不断自省的中国北方男人，从此，将成为我无话不说的朋友。

“近年，我写的比较少。主要的原因是，我不赞成达赖喇嘛的中间道路，我认为走不通。跟专制谋求民主，就像在沙漠期待绿洲，不存在。”

“中间道路，是一条不得不走的路，否则，西藏文化会更加迅速地被灭绝。”我解释着。

“我理解，他也觉得没有路可走。但是，作为我的理念，又不能违心的同意。不过，我还是写了《达赖喇嘛的中庸之道》。后来，达赖喇嘛见到我时说，‘这真是太有意思了，达赖喇嘛主张西藏是中国的一部分，而你这个中国人却主张西藏独立。’

“我所有的关于西藏的文章，都坚持两个原则，坚持历史真实的原则，因为西藏不是中国自古以来就不可分割的一部分；第二个，坚持尊重西藏选择权的原则。结婚，离婚，单身，那是人家自己的事，我尊重这个民族的自决权，我认为个人权利大于一切。

“达赖喇嘛说汉民族是伟大的民族，给中国人很多的赞誉。其实，我们太不伟大了，不说别的，伊拉克在选举，阿富汗那些蒙面女人在投票，印度尼西亚，世界上最大的穆斯林国家，选出了自己的总统，国家稳定，经济过去增长4%，去年达到6%；中国人不如印尼，不如阿富汗、伊拉克、新加坡、台湾……没有投票权，就是政治奴隶！中国人是世上最要脸的人，结果是最不要脸面的。今天，中共政权的存在，就是中国人的无知和怯懦，是中国人的耻辱。德国、捷克、罗马尼亚、南斯拉夫，哪里的民主是赐给的？

“有什么样的知识分子就有什么样的政府。中国这样的知识分子群体，就配一个专制政权。十三亿人口，中国知识分子按照群体比例，是世界上最大的一个群体，几千万人，在西藏问题上，哪怕只有几个人站出来，说一句人话，不求你说得很高，只说一句人话，行吗？你欺负了人家这么长时间，就代表中国人，向人家道歉，说一声对不起，不行吗？我们的种族真是笨蛋，这么野蛮！人家和我们什么都不一样，宗教，语言，连容貌都不一样，这是能看到的。

“文化不是仅仅你喜欢穿旗袍，他喜欢穿西装，是思想的价值。有的人喜欢吃垃圾食品，有的人喜欢吃健康食品，这是饮食价值，思想也有一个价值，有的人喜欢君君臣臣父父子子，有的人就喜欢自由、生命、尊严；我们的文化中缺少的就是后面的这些资源。今天美国的强大，不是因为金发、白皮肤，是人家开始的那个价值——《独立宣言》讲的不是群体、国家，甚至没有讲民主，讲的只是三大权利：生命的权利，自由的权利，追求幸福的权利，这三大权利都是个人的权利，不是哪个群体的权力、国家的权力，这样的文化，才能真正使一个国家强大。美国的强大不是军事、经济、国土的强大，是思想的强大。而在中国，提倡稳定压倒一切；没有健康的个人，哪有强大的国家，十三亿是什么，都是0，不管有多少0，加起来还是0。看一个国家的文化，就看这个国家对弱者的态度，中国男人最能欺负弱者，西方的文化恰恰体现出照顾弱者，谁尊重弱者，谁就是英雄。在中国，对自己的女性都不尊重，邓玉娇事件就是一个例子，怎么能尊重藏人的权利呢？

“西藏人，不仅受政治压迫，还有种族歧视。有一次我在《北京之春》遇到一位藏人，他曾在四川医学院读书，跟我谈到汉人对藏人的种族歧视。我说，‘请给我一个例子？’他说，‘有一天，教授提问一个问题，别人都没有答上，我答上了，那个教授，他是汉人，表扬了我，说：你看，连他都答上了’。这种事，到处都是。

“我出生在中国，只有当我应该承担一份群体性的道德责任时，才强调我是中国人。奥斯维辛幸存下来的人，有一个说法，叫做幸存者的负罪感，survivor’s guilt。我们一样的被抓起来了，他们没有熬过来，我熬过来了，我的幸存，是一种负罪。这是非常高的境界，也更加人性，这是我从中得到的教育启示。我没有很大的力量，只不过会写一点文字，我要把我知道的告诉其他的人，不管他们说些什么，就是都向我扔石头，也没有关系。”

完稿于2009年8月15日星期六

──《观察》首发

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2009年日内瓦汉藏会议共识

由世界各地华人和藏人学者、专家、作家以及人权活动人士，从2009年八月六日至八日，在日内瓦举行以寻求共同点为目标的研讨会。这次会议的宗旨是为了让国际社会和华人世界进一步认识到，西藏文化处于危机之中；藏人的生活方式处于危机之中；藏人的基本人权正受到政治强权的摧残，从而必须为藏人获得自由，为具有伟大精神价值的西藏文化能够延续下去，找到有效办法，这也正是达赖喇嘛尊者对本次会议的由衷期待。

基于上述宗旨，本次会议达成以下共识：

一，基本价值与原则

由联合国人权宣言所确立的普世价值，即自由、民主、法治、人权、平等、多元文化共存等，乃是本次会议所遵循的基本精神价值与原则。

二，西藏问题的根源与本质

1，当代西藏问题的根源，不在于藏汉两个民族的冲突，而是中华人民共和国政府对西藏实施的专制统治和文化上的种族灭绝。

2，中华人民共和国政府所宣称的“西藏自古以来是中国的一部分”与历史事实不符。

3，西藏的文化，宗教，语言和生活方式面临被灭绝的危机。

4，藏人的民族自治权，政治选择权，宗教信仰的权利，言论自由权利等基本人权都受到剥夺。

5，中华人民共和国政府所控制的官方媒体，歪曲西藏问题的实质，挑动汉藏民族的对立。

三，西藏问题的解决之路

1，必须尊重藏人的基本人权，包括政治选择权和宗教信仰权。

2，西藏问题的解决与中国的民主化息息相关。

3，华人应该对大汉沙文主义进行反省，尊重藏人的文化和生活方式。

4，要求中国政府落实法治原则。

5，与会者高度尊重达赖喇嘛尊者的“中间道路”。

6，达赖喇嘛尊者返回家园的神圣权利是不可剥夺的。

四，给流亡政府的具体建议

1，在全球范围内，广泛建立汉藏协会，汉藏论坛等民间团体，以促进汉藏两族之间的文化和情感交流。

2，建立由汉藏两族学者共同组成的西藏历史文化研究中心，以还原历史真相。

3，采取措施，突破对西藏问题和达赖喇嘛尊者的各种信息封锁与垄断，让海内外华人以及国际社会了解西藏问题真相和达赖喇嘛尊者的真实愿望。

4，创造条件，以便达赖喇嘛尊者有更多的机会向各界华人宣讲他的价值理念，为华人的精神重建提供机会。

此次汉藏会议的共同愿望是：让藏人获得自由，避免西藏文化被灭绝的命运。我们有一个基本的信念：自由乃是最高价值，西藏文化是人类多元文化中的瑰宝；没有西藏的自由，就没有中国的自由；西藏文化被灭绝不仅是藏人的悲剧，也是华人的耻辱，更是人类不可弥补的精神损失。

日内瓦汉藏会议全体代表

2009年8月8日