七年前采访为丹增德勒仁波切请愿的藏人
地点：四川省甘孜藏族自治州雅江县红龙乡，藏语是康-雅溪卡-红龙。红龙乡又称“塔子坝”（见图）。
时间： 2008年6月9日。
采访人：唯色，王力雄。
被采访者：俄多，女，为丹增德勒仁波切上访民众之一。
事件：当地高僧、享有盛誉的丹增德勒仁波切，于2002年4月7日被构陷制造5起爆炸案而被捕。当地藏人洛让邓珠被指控是爆炸案的执行者遭枪决。丹增德勒仁波切则被判死缓，后改无期徒刑。2007年4月底，丹增德勒仁波切的信众，红龙乡村民俄多、阿帕卜姆等许多村民，赴成都到四川高级法院呼吁，要求见丹增德勒仁波切，在长达二十多天的决死坚持下，当局退步，让丹增德勒仁波切的妹妹与仁波切见面，这是6年来的第一次。两个多月后，即7月初，村民们再次要求见仁波切，并要求政府公开仁波切的“罪证”，俄多等许多村民被捕，遭关押三十多天。当地乡民要求放人，到乡政府抗议，遭到驱逐……
丹增德勒仁波切被当地藏人尊称为“大喇嘛”、“喇嘛”、“古修”，上师、先生的尊称。以下访谈记录中也称阿安扎西、活佛。
说明：俄多主要讲述了2007年两次抗议的经过。因为俄多说的是当地带有藏语风格的汉语，四川口音，倒装句，所以她说的汉语通常是在甘孜州境内可以流通的那种汉语，其实需要翻译。也因此，以下的采访文字都是对她讲述的汉语的翻译。
俄多： 因为喇嘛被抓走多年，去年4月底的时候，我们去了成都。我们找到法院，问这件事可不可以查，法院说可以。我们又问这样会不会被抓，法院说不抓。这下，我们乡里来了很多藏人，今天来明天也来，都不回去，都说如果见不到喇嘛，我们死了也不回去。如果不解决，我就想跳河，我真的想跳河自杀。我们这么做了以后，才解决了。
是在荣杰阿扎【1】被抓之前，我们去请愿的，先去了雅江县上，再去了成都。要求见活佛。我们说了，如果见到活佛，活佛自己对我们承认他犯了错误，那么我们就无话可说。我们很诚恳地对政府说了，活佛到底有没有犯错误，到底有没有犯罪，我们都不知道，所有群众没一个人知道。我们没有办法啊。活佛被抓走五年多了，我们从来没有见过他。
啊啊，不要说我没有见过，他的亲戚们也都没有见过，他的妹妹们也不能见。他的妹妹们跟我们一起去成都了，我们看见（单位的）牌子上写着“高级人民法院”，我们就进去了。我们一起有9个人，但是活佛的妹妹们和其他几个人都不懂汉话，只是一直哭，抓住法院的人哭。我会说汉话，我说了，喇嘛如果真的有错误，没关系，让喇嘛当面给我们说一下。
唯色：你们自己在成都问问问，这么问到的是不？
俄多：我们到处问，这样才问到法院门口了。我们问了很多天。跟他们吵架了，也跟他们好好说话了，也常常哭。我们大家全部一起哭。后来他们说，那你们自己去问监狱吧。
我知道一点汉话，我哪里都去过，我就一路问，问到在新南门汽车站的对面有条河，河的对面有个监狱。我问了监狱，他们先说不知道，后来说查一下，一查他们马上就知道了，有喇嘛，但不知道关在哪个监狱。他们就打了电话，然后就说没有喇嘛这个人，让我们回去。我们只好回去了，但我们也给他们说了：如果你们不来，如果你们不解决，那你们看着办吧，我一定要跳河自杀。喇嘛是死是活不知道，被抓了五年多，不让知道死活的道理是没有的。
这以后，他们来了，我们都哭了，他们说，你们不要哭。我们当中有个老头子，他竖着两个大拇指哀求他们。他说，我求求你们啊，让我们见喇嘛一面，求求你们。后来他们说，喇嘛是被关在监狱里的，喇嘛还活着，那么你们先写一封申请书，可以见喇嘛，没问题。但是，他们这么说了，我们还是没有回去。这期间，雅江县和红龙乡的干部来了两三次，他们要我们回去，硬要我们回去，拉扯我们（俄多比划被拉扯的动作）。
唯色：你们在成都住了好多天？
俄多：住了二十三、四天。我们这么多人，只有一千元。每天只吃中午一顿饭。后来，他们又说把你们的户口拿来。可是我们没有一个人带户口，喇嘛的妹妹们也没有带户口，我们实在没有办法，只好继续住下去。
乡上的干部又来了，他们让我们回去，说现在有了一个文件。一个什么样的文件呢？我认识几个汉字，是甘孜州的一个文件，上面说你们要见面，可以；但是现在不行，你们必须回来，喇嘛的妹妹们可以见，你们不能见。这样我就答应了，我说可以，我们不见可以，喇嘛的死活知道了就可以。然后他们又来了，我答应回去，但是我们一起来的乡亲们不怎么愿意答应，但我答应了，这样可以，有了这个文件可以。
这样以后，喇嘛的妹妹们见到了喇嘛。这是第一次见面啊，快6年了，就见了一次。
唯色：你没有见到？
俄多：我怎么能见得到啊？！后来，因为当初抓喇嘛的时候，他们说是他在雅江县有炸药洞，还说了很多很多，都是他的罪证，所以7月几号的时候，我们有9个，哦不，8个妇女，又去抗议了。
唯色:都是女的吗？
俄多：全都是女的。男的不能去，去了马上就会被抓走，就会被枪毙。所以，我们8个，8个女人一起去的。那天是早上，我们坐上我们自己的兜兜车（运输车），往雅江县去了。我的意见是去县城的街上，不要去马路上，在马路上，别人都看不到。
这之前，我们去见了喇嘛的妹妹们，她们说，算了吧，喇嘛肯定没事，但是我说了，法律，现在中国有个法律嘛，叫法律嘛，喇嘛有什么错误没有什么错误，我们应该查一下，不查的话……现在我还是这么说，我心里一点都不信（那些罪名），真的。现在我还每天都在想喇嘛怎么样。如果他真的做了什么事，那我们无话可说。干部们还是每天都说（喇嘛）做了那些事，不管喇嘛做了或者没做，他们都说做了。他们对我们说（很不耐烦的样子）：做了做了，你们喇嘛做了那些事。他们就这么说。这样不行啊。让我们和喇嘛见一个面，喇嘛如果承认说是我自己做过那些事，那我们以后一句话都不再说，真的。
我们去雅江县那次，有8个人，坐车，早早就走了。但是他们知道了。快到雅江县的时候，他们来阻拦。我们就下车跑了，把车子扔了，车是我们自家的。我们跑啊跑啊，一直跑到了县上。到了县上，她们说是先吃饭吧，我就去刷牙了，我刷完牙过去，突然他们公安一下子扑过来，喊着“逮，打”（抓唯色的胳膊），就这样，把我给抓了。他们一句话都没说，就喊「逮，打」把我抓了。我仔细一看，这些人不会是公安吧，没有穿制服，什么制服也没有穿。所以我也就反抗了（做出用脚踢的动作），我用脚踢他们。一起来的尼姑们也被抓住了，尼姑们没有力气，也不反抗，就被抓了。我就大声地骂他们：过去你们冤枉了喇嘛阿登彭措，现在又来冤枉我们。我这么喊了，也用嘴咬了他们，也用手抓了他们。四个年轻男人就来拖我，就这样子，把我从街上拖走了，“沙……”，一路上都是被拖走的声音。我就喊了，你们是藏人吗？大家看啊，以前他们这么对待喇嘛阿安扎西，现在又这样对待我们，你们这么做吧，我不在乎。我把想说的都说了。
那个阿帕卜姆，她胖，她不会说汉语，只会说你们抢劫，犯人，抢劫。再也不会说别的。本来我们这次专门是为喇嘛阿安扎西来的。政府说雅江城里有炸药洞，我们是来看炸药洞的，现在你们指给我们看。可是他们没有什么能给我们看的。我说了，在雅江县找不到炸药洞的话，等于是诬陷。阿安扎西被抓进监狱的第一个原因，是说他有炸药洞，但是没有炸药洞嘛，政府说的是假话啊。说他杀了人这也是假话，全部都是假话。
后来他们把我关在监狱里，我还是说这些，全部都说了，但是没人听。我被关了35天，在监狱里35天。就关在雅江县监狱。脚上（指着脚）还铐的有大大的脚铐。在监狱里关了几天后，他们来问我，问今天你想什么？我想什么？阿安扎西什么错都没有，你们就把他关了。我天天都这么说。所以后来他们再也不提阿安扎西的问题，对我说，你好好地呆着。今天来明天来，每次来，他们都说你好好地呆着。但是阿安扎西的问题不说清楚，我的心到现在还不定，我不安心……
前几天我也说了。有个工作组来了，一个月前头吧，问我：你还有什么说的？我就说了，给阿安扎西定的那些罪，我至今一个都不信。不相信不相信，我一点不相信。他们说的是假话。
啊啊啊，阿安扎西从来……啊啊，把我脖子砍了我也不相信。阿安扎西是个什么样的人，把我脑壳打了我也不怕。真的。阿安扎西！啊啊啊，他们不讲道理，怎么能这样做！阿安扎西连一个虫都不杀，怎么会杀人？
他们说假话，全部说的都是假话。而且，他们是一伙人，他们全部都是一伙的。这个干部来了，说阿安扎西不好，那个干部来了，说阿安扎西不好。唉，我耳朵里头一点也听不进去。我天天哭。他们说的全部是假话。可是我们没有办法啊，我们被压在这个底下（她用拳头比划了一下），一句话也不能说。说了我们马上就会被抓。
阿安扎西……我倒不存在，阿安扎西的问题，给哪个人都可以讲，我自己不怕，一点都不怕。当真不怕。可是没有办法。阿安扎西见不到。我们这样说了，给高级人民法院讲了，但他们不听。阿安扎西做过那些事也好没有做过也好，他们说有那就有，他们说有就等于有。我们家乡的人全部都在哭，我背后闹的人多得很，唉唉，就这个街上，全部都来了，不让车走。
阿安扎西简直是……不是我一个人信他，我这个人话多，所以我在说，实际上所有人的心头，唉呀像是一直压着一块石头……
唯色：那，仁波切现在怎么样？
俄多：当时是三个妹妹见到仁波切了。她们回来说，给仁波切穿的是犯人的衣服，他的腿也不好。不过现在关在成都，现在听说好些了。说是以前差点死了。
现在阿安扎西的事情，还是没有可以说的地方。但我想说，哪里我都可以去说，我每天都想说。但我没有能说的地方。我一个人的生命可以担保，不存在。但是没有能去说的地方。我一出门就要汇报……昨天前天，他们还说，你听话得很，现在去成都拉货没问题。去年，我去理塘也要汇报，从理塘回来了，要汇报我回来了，到哪里去了都要汇报，给乡上汇报，乡上的干部都是藏族。
之前的干部说阿安扎西不好，后头来的干部也说阿安扎西不好。以前他们说阿安扎西有个炸药洞，里面放了炸药，上面种了树，还说有女人的这个（比划乳房，指的是胸罩）……这样的道理有没有？他们还说，阿安扎西用不着躲躲藏藏嘛，好多喇嘛都有老婆，他也会找一个女人……这些话，他们说的多得很，他们以为我们会相信，他们以为这么说了，我们就会对阿安扎西不高兴，他们以为。啊啊……阿安扎西这么规矩的喇嘛，把我的脑壳打了我也不信他做这样的事，真的。
唯色：喇嘛好得很。
俄多：啊啊，他不是一般好！他对妹妹们的照顾一般，对妈妈的照顾也一般，但是对老百姓好得很。他没什么钱。那年抓他的时候，他有两万块钱，这是因为之前他的妈妈去世了，他攒了两万块钱准备给母亲修一个佛塔，结果他们又说活佛坏话了，又冤枉活佛了。活佛有两万块钱算什么？！我们群众有一两万都没问题，啊啧啊啧……这么样子个中国，中国不行……现在我们没有办法，我们没有办法，我们有办法了我们要闹，闹完了就被抓，抓完了就关在监狱里头，没有用啊，现在再也不说了，把嘴巴闭上。
王力雄：他关你35天，有没有给你写个东西？
俄多：他们说有炸药洞，是他们自己说的嘛。我去看炸药洞，为什么不行？你们说有炸药洞就有炸药洞，说有炸药就有炸药，还说炸药洞往上有三公里，往下有三公里，前面有三公里，可是哪里有三公里？指给我们看嘛。如果有，那阿安扎西不行，我们不喜欢他。但是没有嘛。还有什么可以给我们看的？他们说，不知道。实际上哪里看得到？！他们就这么霸道。
（出示雅江县监视居住的文件）
我们这里三年了，从来没有过节日。节日，三年没有节日。整个塔子坝。三年没有节日过，三年。节日，从来没有节日过。人们都一直哭哭哭哭哭，现在还在哭。一问就……你去问嘛，问完了就……阿安扎西这个名字提不得，我们这里，没有人不哭。你不能说。那些老人，那些老婆子老头子死的时候，就喊阿安扎西的名字，喊喊喊，一直喊喊喊，喊着他的名字死了，真的。这样的人多得很，不是一两个人，真的。这个喇嘛是……啊啊啊，这么，中国这么对待这样一个喇嘛，喇嘛什么错事都没有做过（哭泣）……我们家乡，有个老头子，还有几个人死的时候喊喊喊，喊阿安扎西，想死了。可是再也没有办法。死了也没有办法。阿安扎西……
去年我们9个人不去的话，阿安扎西的死活我们哪个都不知道。大家都在说也许被打死了吧，已经死了吧，病死了吧。都这样说。去年冲在前头的人是我，我听得懂几句汉话，说得来几句汉话，但全部说不来，但是他们说的我听的懂。就这样子，我们9个人去了。全部是女的，害怕了嘛，男的。全部都是女的。阿安扎西妹妹三个，其他的是我们村子的，我们一个村子。阿帕卜姆也在。
我一般住在理塘。你那次来的时候（指的是1999年），是过节的时候，我回来了，这里经常不回来。节日的时候我回来。去年夏天我来了，来的时候是个节日，阿安扎西……我们不说阿安扎西，我们尊称他是古修（先生的意思）。古修在的时候，我们幸福得很。去年耍坝子（草原聚会），又闹了。闹的是我，闹的又是我。第一个是我，第二个是阿帕卜姆。我这样子闹了。我说了，第一个说，抓阿安扎西，没有搜查令，我这样子说了，在家乡人面前。第二个，没有逮捕证。第三个，没有判决书。他们家人说了，什么都没有。我这样子说了。可是，中国共产党的政策是这个样子，爸爸和儿子不团结的时候，那个什么，可以有法律。阿安扎西的事情，也可以有法律啊，我这么讲了。讲了几次。第十二天晚上，我们跑了。跑到雅江县。第一个是我通知。
唯色：全部都是你哦。
俄多： 全部倒不是。先是阿帕卜姆，但说话的全是我。
唯色：就你们两个。
俄多：就我们两个。其他人主要是不会说汉话。所以我说了。阿安扎西如果做过这些事情，那我们没有办法。他自己做了，我们没有办法。可是阿安扎西的那些罪行，哪个都不清楚。当初审判他的时候，我们一句话没说。这次我说了，第一次没有搜查令，第二次没有逮捕证，派出所没给，他们家里我一个一个地问了，没有，根本没有。
俄多丈夫说：她出门要请假。到处都有人监视她。专门监视她的人多的很。
俄多：现在说了，好一点。心头憋死了。没有说的地方。
（俄多亲戚插话）：现在没有办法。现在。
俄多：没有办法，只有忍。等等等等等喇嘛……
唯色：问题是喇嘛判的是无期徒刑啊，怎么办呢？
俄多：不是无期徒刑，康定（法院）说是，亲戚也这么说的。当初审判的时候，先是洛让邓珠来了，他是喇嘛的亲戚，现在被枪毙了。最后他来了，喇嘛来了，他被两个警察抓来了。喇嘛说了，说全部罪名都是冤枉他，他什么事也没做，然后他这个样子（挣扎）闹了。但是判决的时候什么都没说。审判很快，一个小时，不让人去看。抓喇嘛的那个警察的帽子「哒哒哒……」滚到地下了，喇嘛的嘴里被塞了一个毛巾。
王力雄：我们过一段儿就回去，你想说啥，你现在对着这个（摄像机）说。
俄多：阿安扎西……在成都的法院，我们也要求了，如果阿安扎西他自己承认犯罪了，那我们没有办法。但是有没有犯罪，我们希望喇嘛能够当我们的面，能够亲自告诉我们一下。让我们见一次喇嘛。看不到喇嘛，见不到喇嘛，我们很痛苦，我们很想念喇嘛。喇嘛从来……，哦呀，我脖子被这样我也不相信（比划砍脖子）……
俄多丈夫插话：喇嘛有错误没有错误，喇嘛的事情一句话都不能说，在这个地方。
俄多：不能说。
俄多丈夫：说了就不准，说了就有问题来了。
俄多：去年，我们被抓后，我们的赛马节，哦，全部都闹起来了。有几个老头子冲到警察跟前，（指自己脑袋）说：喇嘛如果有错误的话，把我们马上枪毙吧。那些警察就挨个问老百姓。这个警察做调查，那个警察做记录，把老百姓一个一个地叫过去。我们已经被抓了，就把两个老头子老婆子释放了，但他们还是说，喇嘛没有做哪些事，那样子的事喇嘛没做过；有几个妇女昏倒在马路上。啊嘛，闹了闹了，三天（俄多丈夫：闹的人多得很）。记者来了，拍了照片，但是他们从记者手里抢照片，还说你们不准拍。你们说……中国共产党做的事情，在我们这个地方没有一件好的。
俄多：我正在收虫草。今天见到你，哎呀很高兴。唉唉，怎么办啊，就憋憋憋，一直在心里面憋着。喇嘛千诺（祷词：喇嘛护佑）。我每天早上，一早上都在祈祷喇嘛千诺喇嘛千诺，晚上也祈祷喇嘛千诺，如果不说这个还有什么可说的？去年抓的时候我倒不害怕，一点都不怕，你们去县城嘛，你去问嘛，问俄多（是个什么样的人）。去年我一点都不怕，有关喇嘛的事，我什么都说了，不过再说也枉自嘛，我们在这个底下（比划拳头），哪个会管？唉，之前我去成都的时候，我说是说了，他们记录了，写了很多，但我不相信他们，他们中没一个好的。
唯色：喇嘛的妹妹还在吗？今年肯定不太好，今年拉萨发生了事情，所以今年你们再抗议的话，肯定不好办。
俄多：她们经常给我打电话：俄多，她们说。大妹妹什么都没有说，我说了。我说你们不要怕，抓我就抓我嘛，我这样子对她们说了，实在没有办法，她们。阿帕卜姆（竖大拇指）好得很，但她不懂汉话，她汉话一点都不懂，她只有胆子大，再又能做什么？喇嘛的事情，如果你说一句话几句话，她知道了一定高兴得很，她会这样子做（握住王力雄的手）。
唉，她想死了，她。实在没有办法，她想喇嘛得很，她每天都在说喇嘛，每天都在说喇嘛。反正，念叨喇嘛的人多得很，一天天呼喊喇嘛，喊着喇嘛名字死的人多得很。我们在成都的时候，这些都给他们说了。但他们不听。报告交上去了也不理睬。
唯色：唉，简直是太那个了。简直是太可怜了。把喇嘛整到监狱的人是哪些？
俄多：说是一个喇嘛。是个喇嘛。理塘寺的喇嘛。
你说，在成都天府广场，放这么一个炸药（比划），阿安扎西为什么嘛？但他们紧接着就抓了喇嘛。（王力雄插话：还有洛让邓珠）是的，洛让邓珠，但是喇嘛他们两个并不亲，而且现在（把洛让邓珠）枪毙了，再到哪里去问他？马上就枪毙了。但是他说了不是他，他没有做过。开会的时候……是谈判……审判的那年，他什么都没有说，只说了先前说的都是假话，结果他的嘴巴被堵了，嘴巴堵得满满的，阿安扎西的嘴巴里也塞了一张毛巾。结果就这个样子判决了，有这样审判的吗？现在已经知道没有判决书，现在什么都没有，我们也见不到喇嘛，一年、二年、三年、四年……去年我们闹了一次，见了一次喇嘛，以后呢，不可能了，就像今年，啊，今年有点复杂哦。
唯色：今年更见不到了。
俄多：更。
唯色：古修RS也给我说了。他还写了文章，写的藏文嘛，翻译成汉文了，现在翻译成英文了，带到美国去了……
俄多：谢谢谢谢谢谢谢谢（突然掩面哭泣）……我们想喇嘛想得要死。我们再也见不到喇嘛了……谢谢谢谢谢谢……去年，喇嘛关在哪个监狱里，我们不晓得，但是喇嘛的死活知道了……谢谢谢谢谢谢……也许会有这么一天吧？我关在监狱里头的时候，我想我的这些话可能会有地方说，我每天都这么想着。但是现在没有这样的地方，现在没有可以诉说的地方。谢谢谢谢……（哭泣）
唯色：（哭）不谢哦，不谢。（说藏语）不要这样，不要这样，我们都是一样的，我们都是藏人。
俄多：（哭泣）（藏语）是是是，感谢啊感谢，是是。不是我一个人，所有人都是，心里面痛苦，痛苦，好多年了，以前我们没有闹过要见喇嘛，去年闹了，才有了喇嘛的消息。
唯色：（哭）（藏语）我们只要能做，一定做。如果有用当然好，但是现在不知道。这个政府的政治不知道。但是我们有努力的心。古修RS写的文章，写了你们的经历，现在汉文英文都翻译了。
俄多：感谢啊感谢。在喇嘛的事情上，我们没办法抗争，但不想抗争的人一个都没有。可是抗争不了，我们已经被压在这个底下（拳头比划）趴着，去年一抗争就被抓了，他们连男孩子都打，我倒是没有挨打，刚抓我的时候，他们想打，但很多人都看见了，他们不能打……那么，法院里头，审判，再也没有审判了，是不是？
唯色：没有了哦。现在是无期徒刑嘛。
王力雄：对，没有了。要有判决书的话可以上诉。现在就没有判决书。
唯色：法院审判的时候，应该给一个判决书，他们这个没有给吗？
俄多：哦，没有给，什么都没有给。
唯色：什么都没有给，这个完全是违法的嘛。
俄多丈夫：乱抓的嘛，乱抓的。
俄多：违法的，乱抓的。去年告状的时候，这种告可以有，只是他的妹妹们不懂怎么告。而且，没有判决书，没有逮捕证，什么都没有。我当时还问过，判决书肯定有，（妹妹说）没有，什么都没有。
唯色：他们什么文件都没有给家人啊，唉……
（完）
注释：
【1】荣杰阿扎：2007年8月1日，53岁的牧民荣杰阿扎在当局主办的理塘县赛马节上，走上主席台对着话筒讲：“如果我们不能让达赖喇嘛返回西藏，我们不会有宗教信仰的自由和快乐……必须释放丹增德勒仁波切……有人说我们不需要达赖喇嘛，可我们六百万藏人真正需要达赖喇嘛。”之后，他被指控“涉嫌煽动颠覆国家政权”判刑8年，关押在四川省绵阳监狱。2015年7月31日，身体状况很差的荣杰阿扎获释。
没有评论:
发表评论