唯色RFA博客：对拉萨红卫兵主要组建人、“造总”总司令陶长松的采访（二）

图为1970年被当作“叛匪”枪毙的藏人，名义是被“人民处决”的。（图片来自《杀劫》，摄影者不详）。

对拉萨红卫兵主要组建人、“造总”总司令陶长松的采访（二）

文/唯色

唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。

唯：那么，你怎么看军管会的工作？

陶：军管会是67年5月份成立的。是一个军事管制委员会。它成立的初衷当然是贯彻中央的指示，把西藏的文化大革命搞好，但军队不是真空啊，我们一直讲这个问题，它受到地方上的影响，所以一段时间里面它是有偏向的。表面上，军队一开始是支持“拉萨革命造反总部”的，后来为什么变化呢？就因为“造总”响应中央的号召，把矛头首先指向主要领导，所以像张国华、周仁山（时任西藏自治区副主席）、王其梅（时任西藏军区副政委兼西藏自治区委员会书记）这些人首当其冲。因为主要是要搞张国华，整他的材料，这下军队就不答应了，说我们司令员你们都要怀疑，都想打倒，那不行。从“造总”来讲，我们现在回忆起来，当时在策略上我们也不行，所以军队就对我们反感了，表面上还是说支持“造总”，实际上是支持“大联指”的，因此后来一系列事情上，军队都跟“拉萨革命造反总部”直接冲突，也就随之发生了更多的事情，基本上每一件事情军队都有参与，而且作用很大。

比如说武斗。这个武斗虽然说是江青在煽风点火，实际上跟军队也有关系，因为武斗起先用石头、用“乌多”（用牛羊毛编织的一种甩石器，是西藏的一种放牧用具）、用钢钎、用刀矛，后来发展到用武器。而这个武器是谁给的？我们当时有一个词，叫做“明抢暗送”。当然这“明抢”不是指我们，我们去明抢是不行的，指的是“大联指”去“抢”，实际上是送给他们。所以首先用枪的是他们。是68年元月份，就正式开始用枪了。我们没有办法。怎么办呢？我们控制的有几个工厂，多的是工人，就用钢管自己造枪，没有来复线，打不准，但可以打小口径子弹，用这种自制的枪来自卫。而且我们里面复员军人比较多，就用三联式的爆破法，也就是小炸药包爆炸以后推动大炸药包，大炸药包到达目标以后再爆炸，威力很大，当时他们还很害怕我们这个东西。总之就是用这些土办法。从中也可以看出来，本来制止武斗应该是军管会很重大的责任，但他却制服不了，反而武斗不断升级，其实这跟他们管理不力有很大关系。本来你发现有枪应该赶快收缴，可他收缴不了，所以武斗不断升级，规模越来越大，在短短的时间里，拉萨就死了大概一百二十多人，我们是七十多人，“大联指”五十多人，当然这是一种公开的说法，事实上肯定不止这个数。受伤的人就更多了。所以军管会他们是有偏向的。

有个叫朱秀山的，原来是警卫营的营长，后来是53师的副师长，那个人就派性十足得很，做过“明抢暗送”的事情。所以68年8月10日，我们在北京向中央文革小组检查我们的错误时，我就说其中一条错误是我们也抢了枪，当时中央领导人问抢了多少，我说抢了一百多支，中央领导，就是江青和陈伯达，就说抢得太少了。当时周总理也在场。我说我们也抢了，没办法，也抢了。不过现在这个情况也很难讲。曾经军管会对我说过，说我们下面的人在扎木（藏东波密县驻地，在行政区划上曾隶属昌都地区，1983年划归林芝地区）抢了很多枪，我说不知道啊，军管会又说，你要赶快给他们下命令，这些枪决不能流落到农牧区去。我说那行，马上我们就可以发电报，枪要严格控制，决不能弄到农牧区去。当时我们确实不知道这件事，是军管会说了我们才知道发生了这个情况。扎木那里有个军械库，可能是被我们的人给抢了。枪当然不能流落到农牧区，流落到农牧区就不好控制了，因为西藏地广人稀，那真的是很难办。所以我们一方面发电报给扎木分部，首先必须把枪严格控制起来，随后派人去扎木贯彻这一意图，枪决不能流落到农牧区，另外我们也顺便从那里带了一部分枪支回来，来加强拉萨的保卫力量。但是比较起来，我们的武器还是很原始，远远不如“大联指”，但我们的武器尽管原始，打起来的话，我们的战斗力很强，所以后来他们吃亏，所以就发生了“六·七事件”，军队直接向我们进攻。

唯：是“六·七大昭寺事件”吧？到底是怎么回事呢？

陶：它（军队）就说是要接管嘛。大昭寺不是有我们的广播站嘛。可你要接管怎么能够接管一个群众组织的广播站？那不是开玩笑嘛。它（军队）是故意挑衅的。

唯：但这本书（找出《雪域境外流亡记》给他看）上说，当时先是“大联指”和“造总”在“尧西公馆”内（陶插话：就是第二招待所，就是我们总部，过去是达赖亲属的住处）发生武斗，然后“造总”跑到大昭寺躲避，“大联指”就追过去，结果就发生了“六·七事件”。

陶：这是瞎说的，不是这个情况。他们是直接去攻大昭寺的。当然他们说是要接管，后来却说枪走火了，是这么给我们解释的。可是，枪走火怎么可能打死那么多人？那不是开玩笑嘛。所以原来军区写了一个检查，但我们通不过，你这是编造。后来才搞了一个像样子的，当然是曾雍雅他们起了作用，做了调查，结论是军队“支一派压一派”导致的必然恶果。这个检查我们勉勉强强地通过了，但有一点遗憾，因为它（军队）把这个事件的代表人物说成是阴法唐，结果把阴法唐给抛出来了。阴法唐当时是军区政治部主任，他有那么大的权力吗？但这个问题商谈的结果，我们也做了让步。实际上谁都知道当时的这个代表人物只有任荣(文革中后期任西藏军区政委、西藏自治区革委会主任)才有资格。

唯：也是他下令开枪的？

陶：那只能是这样。所以阴法唐就变成牺牲品了，不久就下台了，把他弄走了，到军马场劳动改造了一段时间。当时我在北京学习，当天从拉萨的电话中得知这个（军队进攻大昭寺的）情况，赶紧再三叮嘱我们的人不得向解放军还击，我说只要一向解放军开枪性质就会变的，所以无论如何不得还击。

唯：《雪域境外流亡记》里面还说，大昭寺里的造反派喊的口号和唱的歌都是跟“西藏独立”有关的，是这样吗？

陶：这根本不可能。当时达赖搞得很臭的，那批判、控诉多得很，晓得吧？他一点儿影响也没有，谁也不敢提要跟达赖的。所以那书里写的是不符合事实的。而且那些都是年轻人（指“六·七大昭寺事件”的死者），最小的才17岁，20多岁的占多数，你说他们对达赖能有什么印象？所以这一段是乱编的。毕竟给作者提供情况的好多都不是当事人，他们跑到国外去了，把道听途说的介绍一下，那作者也就信以为真，并且感情色彩非常浓厚，这就不好，写书应该尽量客观嘛。但这个东西你要客观其实也很困难。比如“极左”思潮在西藏的表现究竟是怎么回事？这应该认真地加以反思。尤其是领导层的“极左”思潮，这不是一个简单的问题。而文化大革命如何探讨呢？大家必须用毛主席的那个指示，多做自我批评，自己做错了就做错了，自己承认，好好总结经验教训。但现在不行，现在看不到，看不到这种精神。

唯：这是因为现在西藏的当权者都与当年有关，很多事情都涉及到他们的利益吗？

陶：就是！所以像69年的事情，任荣最近写了一本书《戎马征程》，其中强调的什么所谓的“叛乱分子”、“反革命分子”杀害军宣队、基层干部、群众，我给他算了一下，大概有一百八十多个人，这是他说的。我就想问他，而你后来这个“平叛”（1959年在拉萨等地发生的藏人反抗运动，因被镇压，故称“平息反革命叛乱”，简称“平叛”；1969年又在西藏发生暴力事件，被认为是“再叛”，同样被解放军镇压，认为是“平叛”）又打死了多少人？经过法院判决，被枪毙的人为二百九十五人，这不包括解放军在“剿匪”时追杀往山上逃亡的藏人，不管是老人、妇女还是儿童，当时只要往山上跑，就被当作“叛匪”追杀，有时候还用机枪成片扫射。后来，给这二百九十五人两百元，后来又给了八百元，算是平反了。藏族人太老实了，枪毙他们的时候说“突几切”（谢谢），给他们两百元“安慰费”的时候也说“突几切”，给他们八百元“安慰费”的时候还是说“突几切”，这些藏族人实在是可怜啊。

其实这里面有大量很生动的材料。当时军队要来了，有的书记也好，县长也好，都是汉族，其中县委书记居多，下台了，没有权了，但是看到解放军来，群众要跑，县委书记就大声疾呼地说，你们不能跑啊，你们要跑的话，解放军真的会把你们统统都当成“叛匪”的，可老百姓也不懂啊，怎么可能相信你一个靠边站的领导干部？根本不会听他的话，所以就跑，结果打死多少人，现在这个数字都很难说，很难统计。根据其中一个集训的数字，比如南木林县、谢通门县这两个县被集训的群众就有四千多人。

唯：集训是什么意思？

陶：集训就是把有“叛乱”嫌疑的人先抓起来再说，集中培训。实际上这是一个词，实际上就是审查你跟“叛乱”有什么关系。

唯：涉及了那么多人？

陶：光是南木林县和谢通门县就4693人，另外安多县是八百多人。后来也没审查出什么问题，基本上大都释放了。当然我们自治区的有关统计资料说全区有一万多人，我想这数字还是缩小的，统计不全。但如果把这么多的人说成有“叛乱”嫌疑，共产党不是自己给自己脸上抹黑吗？从十几个县“再叛”，一直扩大到五十二个县，这么说，共产党在西藏那么多年的成绩不是都没有了吗？毛主席的威信又到哪里去了？这不符合事实嘛。还说这些事件是达赖集团在背后操纵，那更是笑话。达赖集团怎么可能有那么大的势力？他所谓最强的武装力量，也就是在木斯塘的那几百个人（指的是1959年逃往尼泊尔的康巴游击队），老弱病残，内部又有矛盾，虽然有美国支持也极有限。七十年代初期，尼泊尔国王比兰德拉到中国来访问，毛主席对他一讲，两边合作，一下就把他们剿灭了，所以说达赖集团与69年的事件根本无关。至于说当时在事件中发现的那些宣传纲领，什么“驱走红汉人”等等，到底有没有，谁也没有看见。后来在审查我的时候，其中有一条罪名是说我是69年“再叛”的总指挥，结果我在监狱里还受到59年被关押的“叛乱分子”的优待，居然跟他们还成了朋友。

实际上西藏很多问题都跟“极左”思潮有关，现在也一样。这需要认真地认识。把什么事情都往达赖集团身上推也是不对的。像一有什么爆炸就说成是达赖集团指使的，有的一调查就发现不是这么回事，比如前两年纪念碑被炸实际上是一个汉人干的，据说是一个老兵。所以说，那种动辄扩大敌情的做法是要不得的。而其中的原因是什么，值得研究。

唯：你认为69年的“尼木事件”实质是什么呢？

陶：那就是派性嘛，派性武斗。但是先说是“再叛”，胡耀邦（1980年代任中共中央总书记）来西藏时改为“反革命暴乱”。最近，阿沛开始对此说话，据说在他的传记中有所反映。如今的区党委有可能重新再提此事，将此定为“反革命骚乱”。当然也可能就不提了。

唯：那么，之所以定为“再叛”，就是因为当时打死的有解放军，是不是？

陶：对，“尼木事件”杀死的有十几个解放军。

唯：《西藏党史大事记》上说是杀死了二十多个解放军。

陶：这里面可能包括的有基层干部和基层群众。实际上当时派性很严重，所以军宣队究竟当时给这些老百姓宣传了些什么内容值得分析。他们肯定说“造总”和“造反公社”是反动组织，群众就不服气，就围攻。因此为了把这个问题说清楚，我曾经把前面的事件，也就是把“六·七事件”拿来对照，看看你军队到底有没有派性。你在大昭寺随随便便打死十个人，另外在财经大院和原来的“造总”总部之间还打死两个人，总共十二个人，也就是今天“烈士陵园”那个“园中园”里面的人。你占大昭寺的一个广播站干什么？你占领就占领嘛，管制就管制嘛，为什么开枪呢？所以从这个事件就可以看出你军队的派性有多严重。我是在北京向中央文革小组反映情况时这么说的。当然我们现在说军队多了不太好，会影响我长城（指解放军，源于毛泽东的比喻）的形象，甚至于弄得不好还毁我长城。其实后来毛泽东讲的很清楚，他是68年11月14日作的批示：“军队领导不袒护部队所做坏事，替受害人民伸冤，这是国家兴旺的表现。”他为什么要写这样的话，这不是很清楚吗？

唯：这个批示是专门针对“六·七大昭寺事件”？

陶：就是专门为这个事件作的批示。林彪也在四天以后，11月18日作了批示：“主席批示极为重要，这对我们军队是极大的关怀，极大的爱护。”这不就说明军队干了坏事嘛。所以我这么联系起来，69年的“尼木事件”，军队可能也许有很多错误的作法，不恰当的作法，引起群众愤怒，也不排除被坏分子利用，就把他们干掉了，当然死的很惨，用石头砸死的。所以像这些事件，我们要根据历史全面地分析，都不是孤立的事件。但现在讨论这些问题比较复杂，每次的会上辩论倒是不多，因为原来的材料就是这么写的，但只要叫我去参加，我就根据当时情况这么说。

唯：那么，这些开枪，是不是经过了中央的同意？

陶：不全是。有的也是自作主张，像“六·七事件”中央肯定不会同意的，所以后来编造谎言，说是枪走火。这怎么可能嘛？！打死那么多人。所以这些问题很复杂，你要弄清真相也很困难，各说各的。像69年“平叛”的问题是中央的指示，但是我们也要具体分析啊，究竟是“四人帮”的指示？还是林彪反革命的指示？还是毛主席的指示？这些都说不清楚。又比如后来讲文革当中“四人帮”给西藏的指示，区党委上报说有八件，实际上是九件，我就说这个数字统计错了，而且我说这九件都能说是“四人帮”的指示吗？那简直胡闹了，都是经过毛主席圈阅，都有周总理的签字，怎么都能说成是“四人帮”干的呢？这都是很不客观的。所以像这些问题都很复杂。所以像这些问题你真的要研究，必须要把那些档案、文件以及我们上报的报告全部拿出来研究，这么做，恐怕才能得出比较正确的结论。

唯：但这是不可能做到的呀。

陶：现在不可能，晓得吧？

唯：听说因“叛乱”扩大化被冤枉整死的人，其中有拉萨中学的学生，是一对恋人，死得特别惨。

陶：像这个情况，这男的叫什么名字我忘记了，反正原来是高66（1966年高中毕业）的，他的女朋友是他的同班同学，叫华小青。我得知这个情况是我当时正好在日喀则，是69年为促进日喀则地区成立革委会，任荣、我、刘绍民（“大联指”总指挥）我们三个人一起去的。当时日喀则军分区政委赵斌对我讲，拉中学生想外逃被抓住了。这还不是说“叛乱分子”，而是“叛国分子”。当时这个“叛国”是很大的罪名。他们怎么被抓住的？是被道班工人给发现的，通知边防军就被抓起来了。后来他们被枪毙的日子我记不清楚，大概是70年的什么时候。为什么要枪毙这个男的呢？死不交代，一言不发，可能等了两三个小时一言不发。当时给他讲了，你不发言的话，后果你自负啊，后果是不堪设想的。可他就是不说话。其实他讲一讲，这个地方我呆不住了，老是挨斗，日子很不好过，我的亲戚在国外，我想出去。这么讲一讲，不一定判死刑的。这个女的呢，她舅舅给她送过一个纸条，就问为什么你舅舅给你一个纸条你不交代？可能她舅舅交代了，她不知道，所以她当时很紧张。为此晚上还说过要看守严一点，说这个女孩思想压力很大，结果还是当晚自杀了。这些情况是因为当时的审判员我比较熟悉，顺便问过，他把那女孩是怎么自杀的都告诉我了。用床单撕成布条子，套在脖子上，还不是上吊，上吊的那东西不一定拉得住人，一头拴在铁栏杆上，用劲一拉，就断气了。这男的被枪毙那天我参加了公审大会，当时军区的一个副参谋长好像是总指挥，对我说，陶副主任，跟我一起到刑场上去看一看吧。我说行啊，一块去就一块去。但那男的实际上在汽车上恐怕就被勒死了。可能他不服气，在汽车上要喊叫，结果就被勒死了，从车上拖下来的时候他走路都不行了，实际上已经死了，但还是在东郊那个地方的刑场上给枪毙了。像这些事情，唉……

唯：看来军管会有很多错误。

陶：主要是因为军管会有偏向，但说句老实话，军管会也是在不断地调整。如果是曾雍雅掌权了，就会调整一下，尽量做得公正一点儿。但是任荣负责的时候那就不行，那种偏向很明显。因为这些情况，后来在成立革委会的时候，我们一直主张曾雍雅当革委会的主任。而曾雍雅跟我们之间的关系究竟如何也说不上，原来围攻报社的时候他还是总指挥。

唯：你前面说起过？

陶：是的。当时曾雍雅是“大联指”观点。因为整个军区都是这个观点，实际上这也是军区党委的决定。但后来我们看到他还比较公正，所以在成立革委会的时候一直主张让曾雍雅当革委会主任。早在68年8月10日，中央领导接见我们的时候我们就提出了这个意见。但是现在任荣在他的书里说，当时推荐的是张国华，还推荐了陈明义，这些我看都是没有根据的。好像没有他，实际上他是最想当的。张国华怎么可能呢？张国华在67年5月份就决定调到成都，实际上是成都军区的第一把手，也是四川省的第一把手，而陈明义当时排的名次是副司令员，可能也不合适担任这个职务的。任荣他是这么说的，当时究竟内幕怎么样我们也不清楚，不过在北京开会的时候，很明显，任荣他是想当一把手的。

唯：当时开会时他也在场？

陶：他在场。都在场。反正几方面的主要人物都在北京。当时要向中央汇报西藏的文革情况，“造总”这边是我汇报，其实系统汇报的就我一个，军队也说不出啥，他们也插不上嘴，因为是他们制造的“六·七事件”嘛。而“大联指”也没什么系统汇报的，因为他们说不清楚。我汇报了大概四十五分钟，够长的啦。这之前我都打听过，汇报的时间大概可以多长，说不能超过二十分钟，实际上我前前后后汇报了四十五分钟，当然中央领导要问，要插话。周总理也在，他也问了，还有其他中央领导都说话了，江青和陈伯达问的最多。许多问题当时都是在当面交锋。所以任荣的那种说法也许是私下的，在会上他并没有表明他的态度。

唯：对你的意见他们没有反驳吗？

陶：他们怎么反驳？中央领导在场，他们敢反驳吗？当然中央对西藏的情况也掌握得比较清楚，通过新华社记者、工作组、解放军军报记者等等，中央的渠道也多得很。军区以及军管会可能也大量地向中央汇报过。反正各方面情况中央都要研究和综合，是不是也就觉察到陶长松的汇报大体属实，所以我们提的意见中央也就采纳了。任荣肯定感到莫名其妙，曾雍雅怎么当上了革委会主任？其实在会上我们就说了，我们认为曾雍雅还是比较客观的，能够正确对待文化大革命，能够正确对待干部，能够正确对待群众，有这么三条就不错了。但是任荣后来在他书里写了，他“临危受难”，实际上都是他自己制造的，我很清楚，他千方百计要把曾雍雅搞掉，给曾雍雅制造障碍。他表面上做得很好，表态表得不错，一定要当好曾司令的助手，实际上在拆台。革委会成立以后也是到处攻击曾雍雅，以致革委会的好多会议都是议而不决，没有用，很难形成决议，这里面跟任荣在后面支使有关系。其实他们都是林彪的部下，都是四野（国共内战时期的解放军第四野战军）的，他们调到西藏的时间差不多，曾雍雅是63年调来的，任荣是64年调来的，曾雍雅是副司令，任荣是副政委，因为军队是司令、政委、副司令、副政委的系统，所以曾雍雅的位置在任荣之前。也许他们过去关系还可以，可是就因为在文革当中各自观点的分歧变得势不两立，所以任荣千方百计地要把曾雍雅排挤走。

唯：任荣最后还是成功了？

陶：成功了。曾雍雅最后是不辞而别。

唯：就因为69年的那些事情吗？

陶：这个可能有很大关系。主要是任荣跟他过不去。所以后来曾雍雅对我说，我不走不行啊。因为就在他走的第二天，军队要召开团以上的干部会议，那肯定会给他出很多难题，最关键的一个是，挑动群众斗群众的罪名肯定要落到他的头上，所以他非常害怕，就突然跑了。那是1970年12月17日。

唯：你的记忆力真好。

陶：不。因为这是一个特殊日子，后来一直点啊，经常说曾司令跟我们不告而辞，突然就跑了。后来85年曾雍雅回西藏，我就问了他这个情况，他说如果我不跑，说不定我老命都要送在西藏。这主要是任荣这一伙整他太凶了，再加上上面还有人支持，所以曾雍雅说，我没有办法，只好悄悄地跟中央要专机。中央也同意了。任荣估计可能也知道，但很难阻拦。一方面中央派专机，一方面52师是支持曾雍雅的，还派了部队警卫。

唯：曾雍雅在西藏被斗过吗？

陶：斗嘛，那是经常的。围攻是免不了的。而这些领导干部可能也正是通过群众围攻，他也就有了分辨力。原来他们对“造总”有误解，认为这些人不讲道理，但这一切结束以后，发现“造总”还是很讲道理的，还是按照中央指示办的，所以他们后来也就变了。

唯：70年时候，你是不是又被关过？

陶：70年还整不到我们。70年不是正在搞“平叛”扩大化那个事情吗？也就是“一打三反”。

唯：但69年的事件对你们没有影响吗？

陶：影响不大。因为不管怎么样，我还是自治区革委会副主任。但在“一打三反”中，无论军宣队也好，工宣队也好，实际上都戴着有色眼镜，好像都在注意“造总”这边有没有坏人，所以我说过他们是有偏向的，但那时候还没有弄到我们。

唯：是不是，从文革一开始直到结束，“造总”都处于……

陶（有点激动地打断我的话）：每次运动来都跑不掉。是不是？

唯：“大联指”怎么样呢？

陶：“大联指”就关系不大，一直没什么问题。所以他就通过这些运动，不断地把你“造总”的成员打下去，他“大联指”的就提起来，一直到最后。他们都会见风使舵，中央来一次运动，他都可以借口革命口号来搞你。所以每次运动我们都跑不了。像“一打三反”，他也是想搞我们。像清查“五·一六”这也是一个重点。还有批判“极左”思潮等等，都是整我们。大概从69年年底开始，一直到71年不断办学习班，实际上都是整我们这些人。林芝学习班、松宗步校学习班、易贡学习班等等多得很。有好多领导干部被打残废了，也正是那一段时间。在易贡学习班，我还算去的比较晚，也呆了十个月。

唯：你也去了学习班？

陶：我当然去了。那时候重点就是针对我嘛。所以军区原来的副政委孙玉山，后来当了政委，他就在那里总负责，在大会上也是公开点，但他不敢点名，只是暗示说我在那个地方跳得很高，到处搞串联什么的。后来林彪不是突然就摔死了吗？他那个学习班也办不下去了，草草要收场，我就说不行，得有个说法，还找他辩论过几次，我说你不能草草收场，你原来计划不是一大批吗？现在得看看你这个计划怎么样？你起码应该有个认识吧。不过时间长了也不行了，大家也感到疲了，都急于想回拉萨，所以也就算了，等回到拉萨再继续搞这些事情。

唯：我记得你上次说过有一个跟你们一块的人，后来被判死刑，这是怎么回事？

陶：那人叫张学尧。他是十八军（1950年中共进军西藏的第一支部队，张国华时任军长）进藏的，是64年“四清”（中共开展的“清政治、清思想、清组织、清经济”运动，被认为是文革的序曲）下台干部。其实他仅仅是一个区级干部。紧接着文化大革命来了，他想把自己的问题弄清楚，到处申诉，结果就说他搞翻案。当时他千方百计想要靠拢我们这些人，这是可以理解的。但我们，说句老实话，群众组织对这些犯过错误的干部很警惕，你下台干部你少跟我靠，别影响我们的声誉，所以就我们来讲，对这些人都是警惕的，这些人不可信任。74年，他有一天找我说要告诉我一个好消息，说任荣在红军长征期间出卖过革命同志，手上沾有烈士的鲜血。当时我就问他，这是谁给你提供的？他说是一个私商。我说私商讲的能相信吗？万一他不承认怎么办？你这不是编造嘛。我还问过那私商提供了任荣的什么特征，他说任荣的脸上有大麻子，我说这就不确切了，任荣我们经常在一块，我没有发现有大麻子。他还说那是一个叫任勇的人，是勇敢的勇，说那个任勇就是现在的任荣。我说这更不能相信了，你这个情况最多只能写成材料给中央组织部，让中央组织部去调查，你不能随便乱来的，这么重大的事件你永远不能写成大字报，写出来你后果自负。但他不听。4月份他想写大字报，7月份他想写大字报，结果在8月11号他把大字报贴出去了，别人告诉我，我一听这他妈的严重了，还骑上自行车专门去看了一下。后来中央组织部对此有过结论，说任勇和任荣是两个人，这么讲是不对的。实际上这事情也就轻描淡写地过去了，可任荣现在说他当时压力很大，那都是瞎编的。就为这件事，75年把张学尧跟邓小平挂上钩，说他搞“右倾翻案风”，想要翻案，5月2号把他抓起来，关了一年多。到了77年“清查帮派体系”，也就是把我抓起来以后，又把他跟“四人帮”挂在一起，好像他也是一个重要人物，其实算啥东西嘛。还说他是我的“黑爪牙”。这说明任荣对他特别生气。任荣他本来心胸就很狭窄的。结果后来居然把他给枪毙了。实际上当时枪毙他的罪证也说不清楚，首要的就是他是“四清”下台干部，想翻案。另外就是给我提供资料，实际上没提供什么资料。实际上最根本的原因还是与任荣有关。

唯：那你第二次被抓是怎么回事？

陶：76年粉碎“四人帮”，紧接着有一个运动叫做“清查‘四人帮’的帮派体系”，也就是清查“四人帮”在各地的代理人、“黑爪牙”。在西藏最早清查的是封克达，他也是革委会的副主任，实际上他原来是任荣的左右臂膀。所以任荣这个人很有政治手腕，原来“支一派压一派”的应该是他，结果变成了阴法唐；清查“四人帮”的帮派体系，任荣应该也是一个清查对象，但他把他的左右臂膀给抛了出来。他政治手腕很厉害的。所以77年5月3号中央给封克达下了批示：文化大革命犯有严重错误，隔离审查。8月25号，中共中央又为我下了批示：在文化大革命中犯有严重错误，有的甚至是罪行，撤消革委会副主任，拘留审查。这表明我的这个结论比封还高，还严厉。这就是中共中央直接下的“八·二五批示”。

我是8月4号从内地回到拉萨，一回来就把我弄到看守所去了。因为当时中央还没有批示，所以就先把我关在看守所外面的一排平房隔离起来。不久，中共中央表态了，9月4号在拉萨市召开了一个几万人的大会，正式宣布中共中央的批示，然后正儿八经的把我弄到看守所里面去了。审查的时间很长，差不多一年半。

唯：那像“大联指”的刘绍民怎么样呢？

陶（有点激动地）：他根本是毫无问题，他妈的。他反正是飞黄腾达，到桑日县当县委书记，后来最高的时候当到了山南地委副书记。正是我们受审查的时候，他还升得快。实际上好多人就是因为审查我们上去了。其实就是“大联指”的。实际上就是这么一回事。所以像拉中的赖段明（音），原来的一般教师，后来变成校长了，就是因为清查我们很积极，毫不手软，反正这样一批人上去了。完全是以派清派，就这么一回事情。

把我们弄进去以后，审查我们跟“四人帮”有什么关系，我说任何关系都没有。另外就是清查我们有没有血债，但也查不出来。我们也没有对那些当权派残酷斗争，无情打击，更没有血债。所以关了一年半也就放出来了，又让我回到拉中工作去了。后来我就调到社科院（社会科学院）了，一直到今天。

（连载完）

【转自唯色RFA博客】

延伸阅读：

唯色RFA博客：对拉萨红卫兵主要组建人、“造总”总司令陶长松的采访（一）http://woeser.middle-way.net/2016/08/rfa.html