馬文·麦克勞德訪問理查·基爾：我的佛教修行歷程
1999年5月1日發表於《獅子吼（Lion’s Roar）》雜誌
原文標題：Richard Gere: My Journey as a Buddhist
原文網址：http://www.lionsroar.com/richard-gere-my-journey-as-a-buddhist/
翻譯：lotusseedsD
譯文轉自：https://docs.google.com/document/d/1KEFgqq_vVjEzdlBJc_nbeX092xOfrFR1GC-lxkwIJqE/edit
（注：圖片下載自網路）
我想是因為譏諷思潮盛行，我們很難相信名人也可以是認真的人。最近重要的「 名人佛教徒」在媒體上，甚至在佛教徒之間引發了一些刻薄的評論。但我個人非常感謝那些演員、導演、音樂家和其他公眾人物，他們為西藏自由事業帶來了更大的意識以及傳播佛教修行的重要性。他們是優秀的藝術家和有體貼心的人，他們中的一些人是佛教徒，一些則不是，在他們之中，馬丁·斯科塞斯（Martin Scorsese）、莱昂纳德·科恩（Leonard Cohen）、亞當·佛契（Adam Yauch）、麥可·史戴普（Michael Stipe）、帕蒂·史密斯（Patti Smith），當然還有理查·基爾（Richard Gere）。最近我在理查·基爾位於紐約的辦公室與他會面，我們暢談了他多年的佛教修行道路，他對上師達賴喇嘛的摯愛與奉獻和他在佛法和藏人及西藏事業方面的工作。
馬文·麦克劳德（Melvin McLeod） = 馬文
理查·基爾（Richard Gere） = 理查
馬文: 你第一次接觸佛教是在甚麼樣的情況下？
理查：我有過兩個瞬间情況。第一次發生時，我其實是從書上認識到佛法；第二次，當我遇到一位上師。但在那之前，我在大學修讀哲學。我從西方哲學家，基本上是主教喬治·伯克利（Bishop Berkeley）的學說中走近佛教。
馬文: 「如果森林裡的一株樹倒下而沒有人聽見，它真的發生了嗎？」
理查：是的。主觀唯心主義是他的學說——現實是一種心理機制。他傳授的基本上是「心理而已」學說。相當激進，特別是出自一位牧師。我對他的理論相當著迷。我對存在主義也感興趣。我記得曾經手拿一本《存在與空無（Being and Nothingness）》四處走，卻不知自己為何這麼做。後來我認識到「空無」不是個貼切的字眼。「虛無」實際上是他們在找尋的——不是虛無主義而是積極的一種思想。
我第一次認識佛法是在廿歲。我覺得自己同其他年輕人一樣，對生活不盡滿意。我不知道自己是否有自殺傾向，但當時的我相當不快樂，同時有諸如此類的問題，「為甚麼甚麼都沒有？」。意識到我可能把自己往自我瘋狂的邊緣逼，我在營業至深夜的的書店流連，往各種方向摸索，讀一切可讀的。伊文·思溫慈（Evans-Wentz）關於藏傳佛教的書籍對我起到深遠重大的影響。我如飢似渴地閱讀他的作品。
馬文: 我們中的許多人都被他的作品激勵。他的作品吸引你的是哪些方面？
理查：他的作品有著優秀小說所該有的浪漫一面，能讓你沉浸其中，但同時地，它提供了你能活著的同時也能獲得解脫的可能。這是我之前不認為可能的——我只想逃脫——對我來說，能夠同時活着和出離——虛無——是革命性的想法。
佛教徒的道路，特別是藏人的方式，無疑吸引了我，但我開始修習的是禪。我的第一位禪師是佐佐木承周（Sasaki Roshi）。我記得到洛杉磯參加一個為期三天的禪修班。去之前我做了多個月的充分準備，練習雙腿伸展好讓自己能應付過去。
向佐佐木承周學習禪修給了我一個不可思議的經驗，一個真實的經驗。我認識到，這是一份工作。它不是從空氣中飛過；也不是件奇異或浪漫的事。它是份對心重要的工作。
佐佐木承周出乎意料地嚴厲卻又溫柔非常。我是個徹頭徹尾的新手，對禪一竅不通。那時候的我既狂妄、缺乏安全感又一團糟。但內心深處我的確是想認真學習。在禪修班即將結束前的關鍵時刻，我卻無法出席獨参。我感到自己對他們要我參與的公案準備不周。最後，我只能坐著，而我記得他微笑著說：「我們可以開始工作。」沒有其它可以說的——沒有廢話，甚麼都沒有。
馬文：佛教認為一個人有如此強烈的直覺性聯繫，是因為與前世業力有聯繫。
理查：嗯，我問過一些上師關於這方面的說法——你知道的，是甚麼引導我？他們只是笑我，好像我以為有一些起到作用的因素或純粹是機緣的東西。可是，業力並不是這樣的。明顯地，我與藏人之間有一些清晰非常和明確的關聯，要不然它不會發生。要不然我的生命不會朝這一方式表述。
我覺得我一直感知修行是我真正的生活。我記得當我開始學習禪坐時——在我廿四歲的時候，試圖掌握自己的生命。我躲藏在自己糟糕窄小的公寓裡多個月，純粹打太極拳和盡力學好靜坐。我有個非常清晰的感覺，覺得自己一直處於禪坐中，未曾停過。它比我們一般上以為的真實在本質上更為真實。在當時我就非常清楚，但卻花了我生命中極長的時間才終於能展現在世界面前，通過更長久的修習，審視我的內心，試圖創造菩提心。
馬文：你第一次見到達賴喇嘛是在甚麼時候？
理查：在印度見到達賴喇嘛尊者前，我
第一次與尊者的會面是在達蘭薩拉的一個房間，如今我在同一個地方經常同他見面。我不覺得初次見到他的感覺在多年後產生了多大的變化。在他面前我依舊不可理喻地緊張，並且把各種情感和想法加諸在他身上；就這點他已習慣。因為他的誓願是如此強大、无所不包，故能很輕鬆地解決這些事。他有效非常又巧妙地直擊核心問題，因為每個想見他的人只有一個理由：讓折磨從意識中釋放開來。
我的生活在第一次見到尊者後徹底改變。這毫無疑問。我並不是感受到，「噢！現在我要把自己擁有的一切送走，然後到寺廟裡住。」然而挺自然的，我覺得這是我該做的——同這些上師一起修習，學習這個傳統，去學任何我能學到的東西，徹底讓自己投入。自那時起儘管有著各種程度的认真和承諾，我還沒真正離開過修行的道路。
馬文：尊者他老人家是一對一的傳授於你嗎？像許多佛教上師般用各種方式切斷你的神經，還是他以自身存在的例子教導你更多？
馬文：格魯派特別強調分析法。是甚麼吸引你修習更為知性的方法呢？
理查：是的，這很有趣。我想我很可能會本能地被佐欽（寧瑪派的大圓滿教義）吸引。我覺得吸引我修禪的直覺是引導我走向佐欽教義的相同直覺。
馬文: 空界。
理查：非概念。直接進入非概念空界。最近我有幸得到一些佐欽上師的善心教導，而我看到佐欽如何強化了我學習的其他形式的冥想法。很多時候，大圓滿讓我醍醐灌頂，給予我一個嶄新的視野，允許我看到一種因為慣性和基本惰性而跌入的侷限性軌道中。
但總的來說，我覺得修習格魯派傳統對我來說是較為明智的選擇，雖然空界在哪兒都是空界。我覺得分析法門——有點像找尋非空無邊處——非常重要。在某種程度上來說，一個人能從理智思想的秩序中獲得穩定。當空界不存在，知性的修習仍舊能讓你感到鼓舞。我仍舊會陷入情緒不穩，起憤怒心的狀態中，在這樣的情況下進入純粹的白色空界困難重重。因此思想上通過分析性的法門修習額外有益處。它是種非常清晰的，能夠讓人依靠的修習法，非常穩定。
馬文：你修習的進展是甚麼？在你進入金剛經的修行道路上，到何種程度才能讓你談論它？
理查：我不太願意談論這個問題，因為，第一、我所知有限；第二，做為一位名人這樣的話題會被斷章取義，有時候毫無益處。我能說的是，我所修習的任何形式的冥想法，依舊涉及了基本形式的庇護、世代承傳的菩提心（了悟心）及對他人無私奉獻的品質。不論我的上師允許我聆聽的教義是在何種程度上，它們依舊涉及了這些最基本的形式。
總的來說，密宗對我來說已不再是那麼浪漫了。它似乎變得更熟悉。當一個特定的真實想法變得更平凡，就變成修行過程中有趣的階段。我不是說它是一種普通或世俗觀念的平凡，但我能感知到它同我之前認為的真實一樣的平凡。我能相信自己的感知。
馬文: 甚麼佛典對你影響至深？
理查：認識的一些人總是要我推薦關於佛教的書籍。當有人問我「我如何開始？」，我總是建議《禪者的初心（Zen Mind, Beginner's Mind
）》。我都會推薦尊者的書。他的《慈悲與智見（Kindness, Clarity and Compassion）》非常好。書裡有許多精彩的教義。杰弗裡·霍普金斯的《密宗的區分（The Tantric Distinction）》非常有益。太多好書了。
馬文：你經常去印度。這是否提供你在一個較為清靜的環境中修行的機會？
理查：事實上可能更為分心！當我去印度，我只是一個簡單的學生，就像其他人一樣，但我同時也是個有能力幫助他人的人。我在印度的時候會面對許多需要幫助的人，而我很難拒絕。所以每回在印度時，並不是我生命中最安靜的時刻，但是純粹處在一個每個人都專注於佛法的環境中，而尊者是這分專注的中心點，確實奇妙非凡。
馬文：當你在達蘭薩拉時，你有機會向達賴喇嘛或其他上師學習嗎？
理查：我會儘量與我的上師們見面。一些上師是住在山林中的隱士，但當尊者弘法時他們會下山出席法會。這是個能讓彼此敘舊聚會的時刻，純粹為了記住。對我而言，這意味著記憶。這裡的生活充滿著各種不可置信的干擾，而且容易讓人分心。去達蘭薩拉是一個能讓人記住的機會，真確地，我們的任務是什麼，我們為何存在。
馬文：而你投身於一個公眾認為耗時非常、高功率、甚至競爭激烈的電影製作世界。
理查：確實如此。但這與其他人的生活一樣沒甚麼分別。只是被媒體報導了，僅此而已。同樣的情緒。同樣的痛苦。同樣的問題。毫無區別。
馬文：在這些世界來回往返，你是否覺得自己的生活有著分裂素質？
理查：我發現在事業中，在普通家庭生活中，我有著越來越多的參與，而這是深化我內心佛法教義的一個巨大挑戰。
如果我沒有到市場上去，我沒有辦法真正面對隱藏在我內心的黑暗角落和縫隙。我就是無法看到它。我並不那麼堅強；我也沒那麼聰明。我需要生活來告訴我我是誰，不斷向我展示我的心。我無法在山洞裡看到它。我的問題是，我或許只能找到一些無憂無慮的狀態，如果我能夠，並停留在那，這將是死亡。這不是我想要的。正如我所說的，我不是一個出色的修行者。我對自己相當瞭解。留在俗世裡是為了我自己好。
馬文：除了鍛鍊你的心，努力成為一個好人，你是否有任何具體的方法嘗試把佛法帶入工作中？
理查：嗯，太多了！太多胡扯的東西。
馬文：沒錯。但這些是每個人都面對的挑戰。我只是好奇你是否嘗試把佛教觀點帶入特定的電影世界裡？
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另一方面，有一些奇異的感覺，就是攝影機能看到的東西比我們肉眼能看到的更多。它用一種方式透視我們一般上看不到的東西，因此在攝影機前有個在普通生活中無需忍受的脆弱性。所以在攝影機前有一定的壓力和擔憂。你被看到，你真的是被看到，而你無處可躲。
馬文：但是你不可能實際上把這些拍攝入（電影）產品……
理查：你的意思是說整個拍攝過程中都在施教嗎？這麼說吧，我覺得這些東西過於神秘，根本無法有意識的做到。答案是沒有。無疑的，我是個力有未逮的學生，我擁有許多（上師們傳授的及佛典上學來的）教義，而一些教義我深信不疑。通過某種方式它們被傳達出來——不是因為我，儘管不是我本人的意思。因此我認為有一些益處。就像其他人一樣：任何在無數個終生感動過他們的正能量將會通過某種方式出現。當你直視他們的眼睛，當攝影機使用特寫近攝鏡頭，有些奇異的東西出現。沒有辦法寫出來，沒有辦法計劃它，但攝影機會比坐在桌子對面的人更能通過不同的方式補抓它。
馬文：你對自己做為佛法發言人感到自在嗎？
理查：做為佛法發言人？我決不會接受，也永遠不會。我不是佛法發言人。我缺乏所具備的素質。
馬文：但在公開場合中你經常被問及做為佛教徒的角色。
理查：我只能以一位修行者的身份談論，通過自己有限的觀點。雖然我已修習佛法多年，我不確定如今知道的是否比以前更多。我不確定自己能自如地把持情緒；我對自己的心所知有限。我同其他人一樣感到迷茫。為此我肯定不是個帶領者。在實際過程中，我談及這方面的事，但只是在我的上師們傳授於我的層面上。僅此而已。
馬文：但有人問你關於佛教的東西，有哪些讓你重複提及的主題你認為是有幫助的，例如慈悲心？
理查：毫無疑問。我多數會探討智慧和慈悲的一些形式，有兩種截然相反的觀點可以探討——擴展我們的思想、擴大我們的內心。在一些程度上希望能把整個宇宙包含在我們的思想內，同樣的把它也包含在內心，用慈悲心，希望兩種品質同時出現。密不可分地。
馬文：你這話讓我想到，我見到尊者時感受到的一些東西。他當時在講授慈悲心，一個他經常弘揚的品質，但我無法不去想，如果他對更廣大的觀眾講授佛教徒對智慧心的理解，就是，虛無。我好奇將會發生甚麼事——如果這位受人尊敬的精神領袖對世界說，對了，你知道嗎，所有這一切並未以實質的形式真實的存在過。
理查：嗯，佛陀有許多轉法輪，而我認為尊者的角色也有著相同的作用。如果我們完全迷失在自己的動物本能上，最佳的方法是開始學習行善。某人問尊者，你如何教導孩童去關懷和尊敬眾生？他說，看你是否能讓他們愛護尊敬昆蟲——一種我們本能反感的動物。如果他們能夠看到昆蟲有基本的感知力，全面的，通過基本的善心，那麼將是重大的一步。
馬文：我在某處讀到達賴喇嘛說他認為母愛是愛與慈悲心的最佳象徵，因為母愛是至誠無私的。
理查：甘露。就是甘露（金剛乘修行中，精神上的祝福是甘露造訪冥想者的形象）。這是母奶，來自母親的身體。毫無疑問。
馬文：雖然你對佛法的討論小心謹慎，但對西藏爭取自由的問題卻是個激昂熱情的發言人。
理查：對西藏自由的問題我已經歷過多個不同的階段。廿年前我可能感到的憤怒如今已大不相同。我們都是同一條船上的人，所有人——希特勒、中國人、你和我，我們對中美洲做過的事。這些問題不是因為人類的無知才釀成的。要說有甚麼的話，中國人純粹是對他們自己的未來製造可怕的惡業，我們倒是無法不對他們產生憐憫。
每當我與曾在中共政權下坐過廿年或廿五年牢獄的藏人談話，他們徹底發自內心對我說，問題比對他們施以酷刑的施暴者還要巨大，他們對付諸動物本能的施暴者感到憐憫並產生慈悲心。在這樣的智慧心和思想面前——讓人再也無法回到無知的狀態。
馬文：一整個民族，總的來說，讓如此的精神感染，真是了不起。
理查：我確信是國家導向的關係。明顯地，國家與寺廟密不可分也產生問題。但我深信（歷代）偉大的朱古表明了要實際創造一個根植於這些想法的社會。他們的體制設計是為了培養有善心的人；社會中的每一件事物都參與其中，滋養它。它變得腐朽——有過一段壞的時期和好的時期，諸如此類。但社會的宗旨是為了培養有善心的人，菩提心，創造一個能讓修行的人達成覺悟的深厚環境。你能想象這樣的事在美國發生嗎？我的意思是，我們沒有能達成覺悟心的框架。我們有著非常深厚的基督教和猶太教傳統，一個是慈悲心，一個是無私。都是好人。但是我們缺乏一個激發覺悟心的環境——徹底的解脫。
馬文：在審視人權侵犯如何走到世界意識的前列中，例如在西藏和南非之前，名人投身於這這個事業上，拿你來說，能夠純熟運用自己的名氣一直是個非常重要的因素。
理查：我希望事實是如此。感謝你這麼說。這是個奇特的情況。之前我曾參與了中美洲和其它政治和侵犯人權的事務，從這些經驗中我學到一些如何與國會及國務院合作的知識。但這些經驗無法用在西藏運動上。在過去西藏過於遙遠，而以前美國人對於過去發生在西藏的事件的參與非常有限。
我也發現在政治運動這方面尊者的角色有點棘手。它是個非暴力運動，這本身來說就是個問題——非暴力上不了頭版。而尊者不把自己視作甘地；他不製造引人注目、歌劇式誇大的情況。
為此我們採取了一個更為穩固的方式。沒有誇大。而是小心翼翼，一小步一小步的前進，建立真相，而我以為也因為這樣，它的影響更深入。參與其中的各國議員、國會議員、法律制定者和部長等都傾注全力，遠遠超過他們一般上相信並支持的事業。
我覺得尊者的的話語和教導蘊含的普世性讓這問題大於西藏問題。當尊者獲得諾貝爾和平獎時，西藏問題有了巨大突破。他再也不只是個藏人；他是屬於世界的。我們之前談到媒體的鏡頭關注甚麼樣的事件——僅僅一張尊者的照片似乎傳達了大量的信息。僅看一眼他的臉孔。醒目非常，同時也坦誠非常。你能想象若能見到佛陀的樣子會是甚麼情況。只看到他的臉孔就能讓你比其他人向前邁進多步。我認為我們做的許多事只是讓尊者置身其中，讓他能儘量感動更多的人，而他也不負所望——以一顆精美絕倫的菩提心。
我一再重複西藏在進程中會被關照，但這涉及到每個生命，只要我們把目光鎖定在該份力量上，西藏將不會有問題。當然西藏有當前的問題須要解決。就這些問題我們都一直在處理。雖然我們有理由相信與中國政府保持一個更開放的溝通對西藏問題能有所進展，但克林頓總統訪問中國時激發的樂觀卻未見成果。實際上，藏人，以及親民主的中國人，自八十年代以來，自天安門大屠殺後，面臨了最殘酷時期。
馬文：我經常對尊者強調的一點留下深刻印象，它與我的上師創陽仁波切在香巴拉教義裡教導的非常相似。我們須要一個基於人類天性的簡單真理，能超越任何特定宗教的普世靈性，否則不需要確立宗教。這在我看來是一個非常重要的信息。
理查：嗯，我認為這是真的。尊者說，我們擁有的一個共通點是對善良和同情心的欣賞；所有的宗教都有此特質。愛。我們都向愛倚靠。
馬文：但超除此之外，他指出數以億計的人完全沒有宗教信仰。
理查：但他們有善心的宗教。他們有。每一個人都響應善心。
馬文：一位重要的宗教領袖實際上擁護無宗教者的宗教真讓人着迷。
理查：當然，這讓他比西藏更偉大。
馬文：這讓他比佛教更偉大。
理查：偉大得多。佛陀比佛教更偉大。
馬文：你有能力支助佛法和與西藏獨立相關的一些項目。
理查：我處在一個獨特的位置，恰好我的基金會有一些錢，因此我能夠為各個團體提供一些定金，讓他們的項目得以實施開來。支持佛法典籍對我來說重要非常——翻譯、出版——但我以為我能做的最重要的事是資助佛法的傳承。協助尊者，在蒙古、印度、美國和其它地方幫助提供教學——沒有甚麼能比這件事更能帶給我喜悅。
這個夏天我們做的一個項目是尊者的弘法大會，將在紐約舉行，為期四天。八月十二日至十四日是尊者正式的蓮花戒法會，《冥想的中觀（Middle-length Stages of Meditation）》和《菩薩三十七種修行之道（The Thirty-seven Practices of the Bodhisattvas）》。將在燈塔劇院舉行，屆時約有三千張門票出售。我肯定門票很快就會售罄。如果公眾無法買到門票，可出席十五日在中央公園舉行的免費公開弘法大會。我們估計中央公園能容納二至四萬人，為此想出席大會的人將能夠出席。尊者將會講解《修心八頌（Eight Verses of Mind Training）》，一個非常有效的修心教義，實際上是我最喜愛的。之後尊者將會傳授一個相反的教義，能賦予長壽的白度母。
我看過尊者傳授這一類的菩提心弘法，沒有任何人能夠離開而不淚光閃動。他是如此動人心弦。去年他在菩提迦耶傳授庫努喇嘛（Kunu Lama）的《頌讚菩提心（In Praise of Bodhicitta）》——是首長詩，此刻想來，我要開始哭了。它是如此的美麗。當他開始傳授自己的上師庫努喇嘛的《頌讚菩提心》時，撲簌一聲，通過一種絕妙的方式，我們進入了他的心。一個不可說、不可思量的地方。虛無。你置身在菩薩面前。我有許多傳授精妙智慧的上師，但見到一個真正擁有大菩提心，真正擴展的菩提心（是不可求的）。
我相信尊者將在這次的法會上傳授些佛法教義。這讓人感動。
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