叶星生：“我认为‘破四旧’真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧”（一）

叶星生：“……画‘三忠于、‘四无限’……主要画毛主席。 我画林彪画得好，他没有倒台的时候画他的正画， 他倒台了就画他的漫画。”（拍摄于2015年12月10日，地点是北京藏学中心的叶星生工作室）

叶星生：“我认为‘破四旧’真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧”（一）

文/唯色

唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。

叶星生：男，汉人，在西藏度过了四十余年的四川人，以收藏西藏文物闻名的收藏家，也是画家。1960年代初期进藏，在拉萨中学上过学，“破四旧”时已经毕业。因在绘画上有一技之长，曾经是“红卫兵破四旧成果展览办公室”的工作人员，而这个办公室就设在大昭寺。以后他又在主管拉萨各个居委会的城关区区委工作过。我在采访他时，他是西藏自治区文联收藏家协会主席，现已调往北京中国藏学中心。

有一本名为《收藏》的杂志，在2002年第1期上介绍过他，其中有一段写他在文革期间的故事：“1966年秋季，他被借到‘红卫兵破四旧成果展览办公室’，地点在大昭寺二楼大经堂。展厅里堆放了很多‘四旧’，而其中不少东西竟成为烧饭用的燃料。叶星生为此心痛不已。他总是趁无人之际，从炉灰中拨拉出点什么东西。后来，他鼓足勇气，从‘柴堆’中抽出一些刻有文字的画面的木板。翻动的响声惊醒了炊事员兼保管员巴措大姐。这位藏族大姐不但没有告发他，还扯下了一幅密宗双修唐卡包住这些‘木板’交给他，让他快走。这些木板其实是明代胜乐金刚藏经书封板。”

我和他的谈话就是从这本杂志开始的。是用四川话来交谈的，所以帕廓街都变成了四川话的“八角街”。

访谈时间：2002/4/22下午

唯色（以下简称“唯”）：你曾经讲过这个从火里抢出经版的故事，这是怎么回事呢？

叶星生（以下简称“叶”）：文化大革命当中嘛。益希单增写过一篇文章，写我从火堆里抢经版等等。不过有点夸张，他是写小说的。那个经版还在，不过已经捐了。砍了一刀，边上还被烧糊了。那是个欢喜佛。

唯：这是大昭寺的经版啊。那么，文革时，大昭寺被红卫兵砸过，这是怎么回事呢？

叶：我记得很明确是居委会砸的大昭寺。

唯：不是拉中学生吗？

叶：拉中学生可能参加了。反正我记得最明显的是居委会，拿着洋锹挖那个墙壁。

唯：壁画吗？

叶：对，就是壁画。就在转经路那一圈。就拿着铁锹挖。就像挖地一样在挖，把那个艺术就当作泥巴一样给挖下来了。都是居民多。就是八角街那一带的居民。当时各个居委会负责各个居委会的那些东西。那会儿还没有分派。大昭寺就属于八角街居委会负责。

唯：那时候，大昭寺是被居民破坏得更厉害，还是被学生破坏得更厉害呢？

叶：居民。居民。我记得最左的一个叫仁增，他好像是八角街居委会的副主任。还记得一个叫做央吉还是央金的。最明显的是仁增，我亲眼看见他拿着锄头去“破四旧”。

唯：真的去砸吗？

叶：那时候……怎么说呢？文革那时候大家都跟疯了一样，现在想起来好可笑，在毛主席像跟前那副热泪盈眶的样子，那确实是真的感动啊。我们还当敢死队，冲在前头，看到枪子打起来，还要捍卫毛主席的革命路线。我那时候真的感觉为毛主席而死是值得的。

唯：还有其他原因吗？

叶：我认为当时的那些人，有一种人是因为有更大的利益在驱使着他们，像那些积极分子。那时候我们要给他们排队的，首先是主任，然后是各居委会的积极分子，要排一二三四，把老百姓排成四等公民，分成各种等级。所以受到这种政治上的驱使，人们都要挣表现。居委会就做这些事情。天天都要学习，每个星期甚至每天都要向上面汇报他们的思想，汇报他们“破四旧”的情况。所以在这样的压力下也就发生了那些砸寺庙的事情。

唯：砸大昭寺的，有没有解放军？

叶（在想）：解放军……我想想看，嗯，解放军好像不动手，我的感觉是。当时总是有军人在，我的印象是，但军人好像不动手。

唯：那时候有没有人敢信宗教呢？

叶：刚开始的时候，我觉得，宗教问题还没有更多地涉及到老百姓和农民，老百姓该咋个还是咋个，我认为是这样的。所以老百姓还是信。悄悄信。转经的还是有呢，我觉得。

唯：咋个会呢？那时候不是砸寺庙吗？

叶：砸寺庙真的是个别，我觉得。我甚至觉得它是一个组织行为，由居委会带头来整。那上边肯定有指示嘛。

唯：比如说大昭寺？

叶：实际上从组织程序来说，我估计就是八角街派出所啊、八角街居委会啊、城关区啊这些，总之都有指示，当然不久政府机关好多都已经失掉了政府功能。

唯：你说你看到那时候还有人转经？

叶：我记得“破四旧”那时候，也有看到老太太、老头子在那里“嗡嘛呢叭咪吽”地哭。

唯：他们不害怕被红卫兵打吗？

叶：他们不怕。但那时候的眼神都不对，偷偷摸摸的，惊惶失措的。

唯：为什么会有砸寺庙、斗喇嘛的事情发生呢？难道不害怕因果报应吗？

叶：怎么说呢？我记得，我在胜利办事处（拉萨市城关区下属的南城区，有八角街、冲赛康、鲁布、绕赛四个居委会）搞“社教”（社会主义教育）的时候，是65年，经常组织群众讨论。那些发言我现在想起来很“左”，完全跟党中央保持一致。我还做了很多记录。那些话我肯定很多都是虚伪。但是呢……唉，你不晓得，那时候中国的那种政治高压，我是深深领会到的。政治高压，我是从小就领会到那种政治压力。那时候是以阶级斗争为纲的嘛。人人都要给你挂起，人人都跑不脱，我是小孩子都跑不脱。我在拉中读书的时候，是班上成绩最好的，是学习委员。通知我继父我妈妈我被报送到清华大学建筑系学习搞设计。当然我们那一届和高63（1963年高中毕业）全部都报送上大学，不兴考。后来高63的张达瓦和我们班的次旺俊美都去了。本来有我。结果没想到突然通知我父母，说是拉中报了，但教育厅因为我的家庭出身问题（叶的生父据说有“历史问题”），把我给“枪毙”了。我难过得很，觉得前途从此没得了，对我打击太大了。我那时就晓得政治的高压，那种强权政治，我觉得没得活路了。有一次，老师这么评价我，说，叶星生这个人，什么样的家庭生什么样的孩子，果然，他继承了反革命的本性。其实我好老实哦，不晓得是啥子事情把老师给得罪了。

你可以想象这种压力对一个孩子来说，简直是一种精神上的重创。所以我参加工作以后，一直是夹着尾巴做人，谨小慎微。所以说叶星生这一辈子，我根本不怕任何人，尽管你背后再咋个说长道短，但叶星生有一点，你不敢在桌子上说（很激动），你抓不出一点东西说我不是。从小就是很老实地做人，简直不敢越雷池半步，好老实啊那时候。我猖狂也这几年猖狂起来的。老子原来在城关区、展览馆的时候，挑厕所第一，为了挣表现，挖粪、掏粪，最脏的活，都是我，结果还是没得什么好处。还是这么说我，叶星生这个人好是好，但这个人由于家庭出身不好，他受了很多剥削阶级的影响，他还要加强思想改造才行。日你妈哟，老子一直没有伸展过。后来我就横了，看你要把我咋个。再加上大了，懂事了，勇敢了，或者再说具体一点，有实力了，我哪个都球不拗，看你把我咋个，结果反而没有人说了。但最根本一点，还是自小到现在，没有任何人能够抓到我的把柄。不管政治上还是生活上，都抓不到我的把柄。唉，活得压抑得很。你不晓得。压抑。太压抑了。人人都是这样。防不胜防。我都是这个样子，那些藏族就更是了。

唯：大昭寺的佛像是不是几乎都砸光了，只剩下释迦牟尼12岁等身像和那么一两尊？

叶；没有没有，我倒是觉得老百姓即使砸大昭寺，他们还是留了一个心眼，把那些不重要的砸了，重要的好像都没有砸。

唯：你觉得都剩下了那些呢？

叶：比如说外围的那个转经回廊的墙就毁得凶，除此之外好像要轻得多。我在文革之前画过一幅水彩画，画的是大昭寺里头的那个很大的强巴佛，那个佛像现在还在。不过那些围栏、供器倒是都砸光了。

唯：那个强巴佛是新的吧，好像是后来才塑的。

叶：是吗？我不晓得。我感觉是没有被砸的。我觉得就是小寺庙毁得凶。底下反而比上面闹得凶。其实像色拉寺、哲蚌寺、布达拉宫，那里面的佛像被毁的并不多。我觉得这是因为老百姓不敢砸佛。他敢砸画，敢烧唐卡和经幡，但他确实不敢砸佛。如果大昭寺文成公主带来的那个佛像被砸的话不得了哦。那个时候，哪个管你文成公主，但动都没动。

唯：不对吧，拉中的红卫兵砍过一下的。

叶：哦，那就不晓得了。不过真要砸的话，文革是最好的机会，像扎什伦布寺的强巴佛都该砸，但一点儿都没毁。尤其布达拉宫更完好，当然这我估计是中央有指示要保护。不过当时这种砸是不犯罪的。但确实佛像砸得少，更没得人去偷。确实没得人想要。我也不想要。我之所以要也主要是觉得艺术好而不是出于什么保存，没有那么高的境界。甚至三中全会以后，我捡了一些佛像，那会儿辽宁美术学院的老师到我们展览馆画画，走之前我给他们一人一个佛像作为礼物，并不觉得这有多咋个。有一个叫澎波农场的地方，很多人在小佛像的头上打一个洞洞，牵根电线，拿来做台灯，还做得多漂亮的。几乎没得完整的。所以那会儿愚昧无知到这种地步。

说实话，我对藏民族的崇拜是通过我的收藏品、那些寺庙和他们伟大的建筑等等。我简直太佩服他们的祖先了。但是我对现在的一些藏族，我发现，除了喝酒、耍、还有就是学了些——改革开放以后，不管是国外的还是汉族的——一些不好的德行。很纯真的那一面反而没得了。唉，现在想要找到真正的原汁原味的藏族的影子，还是要下去。城市里面已经基本消亡了。

唯：那些居委会的干部你熟悉吗？我对他们的命运很感兴趣。

叶：八角街居委会的肯定我都认识。我在八角街居委会搞“社教”搞过两年。跟老百姓“三同”，同吃、同住、同劳动。我知道当居委会的主任要有两个条件，第一苦大仇深，第二能说会道。他们都很能说。现在见了面好多人都认识我，我也认得到他们。不过毕竟是二三十年的历史了，名字都记不清楚了。

你还可以去问一个人。这个人当然他是很忙。朗杰。他是我们工作组的副组长，现在是政法委的书记，哦，已经调到检察院当书记了。他原来是我们拉中同学。

唯：他是工作组的？

叶：他在工作组中是实权派。当时组长是窦京汇（音）。他是副组长，掌管一片。他当时就是八角街派出所的。后来是副所长。他就太晓得八角街的那些积极分子了。什么仁增啦，央金啦。你可以问他。仁增也是一个居委会主任，好像已经死了。

唯：你还是记得一些嘛。

叶：对。当时我有一个优点，我在城关区工作的嘛。城关区就了解各个居委会，它是专门负责居委会工作的。所以说我也是从基层起家。

唯：在大昭寺搞的那个办公室是怎么回事？

叶：那是“红卫兵破四旧成果展览办公室”，就是文化大革命刚开始的时候。我也戴着红卫兵袖章，还拍过一张照片。那张照片我要找出来就好了。照片上，我正在写一个牌子，叫做“革命无罪，造反有理”。我还穿的是军装。那时候是1966年秋季，9月份、10月份的样子。我还写了一个回忆，是关于大昭寺破四旧的一段故事，不知道搁到哪儿了。

我是展览小组的成员，我是搞美工的，画连环画。我也画过很多漫画。而且我记得很清楚，当时办公室是在大昭寺二楼上的一个大仓库，肯定是一个大经堂，堆满了“破四旧”的那些东西。现在的位置是上楼以后的右边，挨着伙房的那个大房子。我们就住在大房子的对面。我和公安局的一个姓宋的局长住一起。他是拉萨市公安局局长，名字叫宋时科（音），极“左”。我所以在那里住了三五个月。当时做饭的叫才巴措，青海的一个大姐，还有一个邮电管理局的小美人。我们是一个工作组的。“破四旧”的那些东西都堆在那个大房子里面。

唯：都有些啥东西呢？

叶：哎呀其实乱七八糟的，还有留声机之类。摇唱片的唱片机都算“四旧”。这些不是大昭寺的，是全拉萨所有“破四旧”收缴的东西都堆在那里。一句话，都是抄家抄来的东西。我当时小嘛，就看印度的那些画报，里面有些裸体照片，我就悄悄地把照片撕下来，藏起来。好美啊，我记得有一张人体照片。现在当然好多人这么说，叶星生，你聪明，你觉悟得早。但他们忘记了一个问题。当时开玩笑，如果发现人家在“破四旧”，但你却在那里捡，哪怕是捡了一点跟“四旧”有关的东西，那都会把你打死。打死。绝对打死。

所以我后来悲惨啊。记得是72年还在军管那会儿，因为我画了一张石膏裸体像，被人从厕所里捡出来了。有一天军代表找我谈话，我一看又是屎又是尿的一张纸，上面是一个裸体女人。军代表问我，是不是你画的，叶星生？我说是我画的。然后就说我是“封资修”。因此我就被抄家了。我那时的房子很小，就把我在“破四旧”时候捡的东西没收了。我那时没捡什么东西，就几张唐卡，还有版画，版画就是那种经卷一样的画，一卷一卷的，还有就是藏经版。藏经版他们没有发现。因为我把藏经版当门板钉在门背后了，其实我是为了安全。其他东西都给我抄走了。然后还把我送进了学习班。结果我天天跟那些我平时认为最可恶的阶级敌人一起学习。平时我喊得最来劲，什么“打倒地富反坏右”之类，没想到跟他们坐在了一条凳子上。

所以说“破四旧”那个时候，有这样勇气的人其实真的不多。现在好多人回过头来说，如果那时候捡几样东西就好了。哪里敢啊，你简直不敢，如果被发现捡了一点儿都不得了。你开玩笑哦。那时候生命面临着生存危险。我那时候无知嘛。如果我成熟了我也不敢捡。

唯：那你为什么会想起要捡那些经版呢？

叶：我可能确实是热爱艺术。我觉得那么美、那么好的东西咋个就化为灰烬了？再加上自己不懂事，不晓得政治的厉害，从小也没咋个受到政治的重创，所以一句话，不知深浅。毕竟怪我还是个孩子。

唯：确实是把经版扔到火里去烧吗？烧了很多东西吗？

叶：烧哦。尤其明显的是我们那个工作组。就把那些经版跟柴火一块儿码起在那里烧。就在做饭的时候烧。不过我没有发现带有很多图案的那种经版。烧的都是带文字的经版。

唯：带图案的经版更珍贵吗？

叶：那当然。……哦，我发现过。我把它抽出来了，偷走了。他们说我是偷的嘛。

唯：那个巴措大姐还帮过你，拿唐卡把经版包起来？

叶：嗯，对对对，这个故事我好像给过那些记者。

唯：她没有告你？

叶：没有告我。她多好的。多善良的一个人。还喊我赶快跑。

唯：那一段儿你主要画漫画？

叶：画漫画。我在文化大革命的时候画了很多漫画。我最主要的一幅漫画就是，记得那是我刚刚参加工作，好像是65年，我在大昭寺。大昭寺出门右边不是一面光墙壁吗？石头做的墙壁。当时给了我三十多块钱，让我在那里办一个“社会主义教育画廊”。我记得很简单，就几根木条子，铁皮。噢，想起来了，这个原作还在，还剩下两幅。画的是拿起鼓啊那些，欢迎解放军到来等等。每一批是十二幅。全是我一个人画完。在白报纸上面画。画完了我亲自去裱，亲自去粘。后来因为报社转来一封信，说公安局有意见，说是观众把交通堵塞了，这样才没有继续办下去。

其实我读中学的时候就经常去大昭寺。那时候，还没有“破四旧”之前，63、64年传昭期间的灯会，都要请我去画画，画那个灯的外围。那个灯会就跟我们汉族的灯会一样，要在纸上画上各种宗教图案，里面再点上灯，可能是酥油灯。现在已经很久都没有看到这种情景了。我最骄傲的是有一次住在达赖的卧室里，把我当作专家看待，小专家，才十六岁。我和拉萨电影院的一个美工宋永生一起画。

唯：那时候，拉萨画画的人多吗？

叶：太少了。没有几个。记得谢富治到西藏那年，文化局让我在八角街里面，左边的一个回廊，在“浪子辖”和“夏帽嘎布”的斜对面，那里过去有一个方磴磴的庙子，现在好像还有。就在那庙子的墙壁上用水泥把它抹平，然后在上面画了一幅欢迎中央代表团的画，但是由于说我把谢富治画得不像，就把画刷球了。

文革时候我画的画太多了。所以我的整个绘画水平，在文革没有浪费掉就是这个原因。画“三忠于”（文革术语，“忠于毛主席、忠于毛泽东思想、忠于毛主席的无产阶级革命路线”）、“四无限”（文革术语，“对毛主席无限崇拜、无限热爱、无限信仰、无限忠诚”）。画毛泽东，画林彪，画各种领袖像。我的宣传资料上有一张照片就是我站在我画的恩格斯像跟前。主要画毛主席。我画林彪画得好。他没有倒台的时候画他的正画，他倒台了就画他的漫画。还画王其梅和曾雍雅的漫画，都是“走资派”嘛。可能我现在还找得出来当时的片断，那些漫画宣传品。我有很多原始的东西。我还找得到革委会成立时候的宣传画，比如举着毛主席的像，“三忠于”，“四无限”，等等。

反正我们在大昭寺那一段时间，我们有十几个人，吃住都在那里。我们的展览也搞起来了，但是中途咋回事把我给开除了？哦，就是单位上把我要回去了，说叶星生这个人根不红苗不正，阶级立场不稳。那时候红卫兵都需要根红苗正。就把我吆回去了。我哭了，哭得好伤心。但他们不晓得我拿了经版啊那些东西。不过那些东西保存下来的也不多，多数被他们抄家抄走了，但总还是保留了经版和一些卷卷画。他们觉得那些版画是废纸，他们根本不认识那些画的价值。（未完待续）

（本文为自由亚洲特约评论。）