台湾学者陈宜中访谈王力雄（4）：新疆与台湾

BBC中文网编者按：王力雄是中国著名作家，其作品包括《天堂之门》、《漂流》及《黄祸》等。此外，他还长期关注中国的民主发展以及西藏和新疆地区的民族问题，包括推动化解汉藏、汉维之间日益加深的对立，并著有《天葬：西藏的命运》、《递进民主》和《我的西域，你的东土》等书。日前，王力雄在北京接受了台湾中央研究院人社中心副研究员陈宜中博士的专访，而BBC中文网获得授权连载发表有关专访的内容。

陈宜中(以下简称"陈")您所谓的"稳定集团"或"反分裂集团"，在藏人中扎根是否比在维吾尔人更深？

王力雄（以下简称"王"）：可以这样看。官员中的比例，藏人比维吾尔人要高。因为入藏的汉人少，藏人在藏区是主体，干部中的藏族比例也高，多年来一直是这样。新疆汉人多，中共又用民族分化对策，除了汉人掌握主要权力，另一些权力交给哈萨克人等，有意地以夷制夷。

陈：您写新疆的书《我的西域，你的东土》直到2007年才出，似乎酝酿了很久？

王：真正写作的时间并不长，只是中间有些周折。有位赵紫阳过去的幕僚，赵下台后转入民间，请我去新疆做一个类似《天葬》的研究。我觉得新疆也是大问题，应该去看看，就同意了。1999年初我到新疆，开始主要是搜集资料。在那过程中，我复印了一本关于新疆生产建设兵团的资料。要了解新疆就得认识兵团，我非常需要那个数据。而警方事先就在暗中监控我，正好可以以此为把柄，就以窃密罪把我扣押了。在关押期间，我认识了同牢房的维族朋友，为我打开了走入维吾尔人内心世界的一扇窗，后来才有了《我的西域，你的东土》。

陈：最近汉维冲突愈演愈烈，您刚才提及了水资源和兵团的问题，是否继续展开一下？

王：我认为民主转型会是中国民族问题的爆发点。民族冲突无疑是因为专制造成的前因，但是专制可以靠镇压压住民族冲突，民主转型却不能再用那种镇压手段，民族冲突也就会在那时爆发，成为让民主首先品尝的苦果。我相信西藏那时会出事，新疆也会出事，乱象百出。如果在民主化前达赖喇嘛去世了，西藏会先出事。当局在新疆用军警严防死守，目前不会出太大的事，顶多小打小闹，劫机、骑摩托车砍人什么的。尽管如此，新疆汉人的恐惧心理还是很普遍。我一个表哥在新疆待了一辈子，七五事件后就去青岛老家买房子，不回新疆了。子女还在新疆，因为年轻人的事业都在那边，但能回来的几乎都回来了。

维族人的不满，我认为主要还是移民带来的。在没有大规模移民前，双方关系还比较好，至少没有大冲突。在1950年代，维吾尔人也好，汉人也好，彼此印象都不错。汉人移民大量涌入后，冲突与日俱增。特别是改革开放后，从内地去的多是民工，在维吾尔人那儿杀猪，不能吃的猪杂碎扔在河里，可是人家要喝那水呀。同时新疆的小偷、毒贩跑到内地，让汉人不满。随着民间冲突，民族主义动员延伸到底层。如果民族矛盾只停留在精英，还比较好解决。一旦成了种族冲突，只因为种族不同就相互对立，那就很难解了。新疆比西藏更早地完成了这个阶段。

王力雄-1981年新疆交河故城

我在1990年代就看到，新疆连几岁小孩都有种族隔阂。同一个机关大院，既住着汉人干部也住着维族干部，但是小孩不在一块玩，互相只是打架。乌鲁木齐的汉区和维区之间，没有铁丝网，也没有其他有形的障碍，但无形的壁垒那么鲜明——两个区人的模样不一样，语言不一样，文字不一样，招牌的形式不一样，连味道都不一样。

共产党刚进入民族地区时，成功地用阶级分化了民族。历史上民族之间相互对立，尽管民族下层可能受上层压迫，但是在与其他民族对立时，民族上层和下层结为一体，民族的旗帜掌握在上层手里。共产党来了则说，维吾尔的巴依、西藏的领主和汉人的地主都是一样的坏人，天下乌鸦一般黑，而各民族被压迫人民是一家，汉人老大哥来帮助你们一起打倒共同的阶级敌人，得解放。至少在当时，这很动听，很有说服力呀。

文革之后，邓小平放弃了阶级斗争。你总不能自己不搞阶级斗争，还在人家那儿继续搞吧？而不再分阶级，各民族自然又重新融合在一起，宗教和民族的旗帜又回到民族上层手中。当局承认文革是错误，拿钱重修文革被砸的寺庙，但对民族人士那意味什么？民族精英已经被你打得满身是伤，不会买你的好。普通老百姓也一样。当年贫下中农听你的号召扛着镐头去刨庙，把寺庙木头拿回家盖房子，盖猪圈，在宗教中那都是罪孽呀，天大的罪孽！现在你突然告诉他，这一切都是一个错误，是几个藏在我们党里的坏人搞的，你这不是调戏人家嘛。

王力雄-1993年新疆若羌

陈：您前面还提到兵团问题和资源争夺。 

王：我把新疆生产建设兵团叫做"新疆维吾尔自治区内的汉人自治省"。它是正省级地位，跟新疆自治区平级，新疆自治区政府管不了它。它在新疆有一百多块领地，加在一块好几万平方公里，有自己的政府、银行、军队、武警、法院、公安、婚姻介绍所、学校、电视台、报纸等等。建立兵团的主要目的就是要遏制新疆当地民族。邓小平1980年代去新疆视察时说"兵团是稳定新疆的核心！"新疆当地民族对兵团的抵触是最大的，老百姓把它当成是侵略军。兵团看管当地人民的意图非常明显，新疆每一个县都有一个兵团的「团场」，不就是把当地民族当敌人防范吗？

资源呢，新疆主要是缺水。但新疆有其他各种资源，特别是天然气。中国政府老说给了新疆多少财政援助，可新疆人跟你算的，是你从我这儿拿了多少油、多少气、多少矿。这中间到底谁多谁少，一本胡涂账！

陈：兵团的控制力在降低吗？七五事件的镇压，靠的主要是陕甘调去的武警？

王：对于当局在新疆的维稳，兵团屯垦这一套仍然有作用，只不过现在一般用公安、武警就够了。兵团的民工很多是从内地招去的，其实就是普通农民，平时被兵团的连长、指导员压迫、剥削，都有一肚子气。但是一声令下让他们去镇压疆独分子，却一个个撸胳膊挽袖子，都兴奋得很，要立功。现在兵团用这些人组成民兵，随时可以投入维稳。

陈：不让穆斯林留胡子，是最近的政策吗？

王：逼迫当地民族人剃胡子已经很久了，理由是：留胡子就是宗教极端势力的表现。有时甚至在街上强行剃人的胡子，剃完还让人家交剃胡子钱。我有个留胡子的维吾尔朋友，是学校老师，就是不剃胡子。他说马克思有胡子，恩格斯有胡子，列宁也有胡子，还是你们的领袖，为什么我有胡子就不行？这些政策真是太愚蠢了。

王力雄-2003年新疆库车

陈：维吾尔人民族意识的强化，是从何时开始的？

王：这是长期累积的结果，在1990年代以后逐渐强化。经过了这十几年，现在我觉得已经很难回转。海外维吾尔运动的基本目标已经确立，就是要独立。按照他们的看法：达赖喇嘛说的中间道路，让藏人耽误了几十年时间，事实证明中间道路是彻头彻尾的失败。维吾尔人不能再走中间道路。在他们看来，中国的海外民运人士也多是大中国主义者，老说维吾尔人不能搞独立。于是他们现在干脆不跟汉人对话，就是自己走独立道路，先以内部反抗和招致的镇压唤起国际社会的注意，不惜为此付出巨大牺牲，主动迎接大规模流血冲突，以得到西方世界"人权高于主权"价值观的背书。他们认为维族比藏族有利的条件是有伊斯兰世界的广大人力和物质支持。等到中国发生内乱，就可以把汉人赶走，建立一个东土耳其斯坦。

中国的民族仇恨是专制播种的恶果，却要由未来的民主吞咽苦果。因为专制可以用残酷手段镇压民族，不会形成大规模冲突，而民主不可能再用残酷镇压的方式，尤其在转型期，国家控制力大幅减弱，那时一直压抑的民族仇恨就像突然打开瓶塞，喷涌而出。从时间点看似乎民族冲突是民主转型造成，专制者们也正是以此恐吓国民，其实那是专制统治强加给民主转型的遗产。要想中国走向民主，我们便没有选择，只能承担。要打破绑架者与人质共生死的困局，我们就得去寻找不让民族冲突与民主转型共生的方法。而能够避免广场效应、进行向量求和、逐层提炼理性的递进民主，正是这样一种方法。除此，我还真没有看到其他更好的方法。

2014年被捕前一周的伊力哈木（王力雄拍摄）

陈：您的朋友伊力哈木还在境内做各种努力，他所承受的压力似乎极大？压力既来自于中共的高压维稳，也来自于海外维独运动？(按：2014年1月15日，伊力哈木被警察从家中带走，2014年9月23日，当局将以「分裂国家罪」对他判处无期徒刑，没收全部财产。)

王：伊力哈木是少有的维族知识分子，我认为他的主张就是达赖喇嘛的中间道路的维吾尔版，虽然他自己不会这么说。海外维吾尔人不一定认同他的路线，但是新疆境内的维吾尔人会认为他的主张更现实。当局为什么一直打压伊力哈木？看似很愚蠢，但也许当局的目的就是不想让温和的维吾尔力量成气候，以便把维吾尔反对力量都打成极端分子和恐怖分子。

陈：相对于藏人，宗教对维吾尔人的影响稍弱一些吗？ 

王：不能这样说！宗教势力在新疆非常大，绝大多数维吾尔人都在伊斯兰教的影响之下。海外维吾尔人的政治组织现在是走世俗政治道路，因为他们希望跟国际社会接轨，也知道伊斯兰宗教势力在西方社会吃不开。然而他们不一定具有对新疆未来的主导权。宗教势力会不会发展起来，现在还不知道。在海外维吾尔人中，目前没有强有力的宗教领袖。热比娅的地位是在乌鲁木齐七五事件之后，因为当局指控她操纵事件而奠定的，其实那是抬高了她。海外维吾尔人目前暂时没人能挑战她，但热比娅的方式也有问题，比如最近她捐钱给日本人买钓鱼岛，还说希望西方和日本把新疆也买走，她一点都不顾忌汉人和中国人的想法。

王力雄-2006年新疆莎车清真寺

陈：您在2008年的一篇评论中，建议台湾各界投入更多的资源和心力，让台湾成为研究大陆政治转型的最重要基地。藉此机会，您是否愿意再说服一下台湾读者？ 

王：我认为这不光是为大陆而做。台湾应该有危机意识，因为未来的中国大陆无论怎样，都会对台湾产生重大影响。我为什么提议台湾成为中国转型的研究中心？不是研究中国的古代，不是研究中国的文化，而是研究中国的政治转型？因为中国大陆无论是转型成功、转型动乱或是转型崩溃，都会对台湾带来巨大冲击。台湾离大陆一百海哩而已，不是可以开走的航空母舰，而是一颗动不了窝的蛋，哪天说把你砸了就砸了。台湾即使只出于自保，也应该投入中国政治转型的研究。

中共知道有危机，只是不知道该往哪儿走，该怎么解决。尽管中共有庞大的研究力量和经费，却不会去研究共产党下台或灭亡以后怎么办。对这个最需要研究的题目，大陆民间因为没有空间无力承担，世界各国也只是进行为己所用的中国研究。只有台湾有最好的条件。台湾有资金、有自由、有信息、有人才，两岸语言相通、文化同根，利用互联网，花不了多少钱就能把大陆和世界各国的人才纳入整合，通过研究、论证、沙盘推演，提出最可操作的中国政治转型路径与步骤，作为台湾的利己利人之举。中共愿意采纳最好，或者现在不采纳，遇到严重危机时仍可能采纳。

还要研究中共垮台了怎么办？那时人民还在，还得活下去，那又需要另一套研究，在中共垮台时力挽狂澜，避免出现大混乱。还有，万一中国社会真的崩溃了，最终也得收拾残局。大陆崩溃而不影响台湾安全，在我看是不可能的。如何不让暴政再在大陆轮回，而能开始建设新的社会，也需要进行事先准备，深入研究。台湾如果投入这种研究，也许将来能起决定性作用，成为一种上天注定的两岸缘分。当然我知道此时这想法在台湾没有市场，台湾人不想多管闲事，杞人忧天也不是当代人的活法，所以两岸不一定会有这种缘分。

陈：您正在写《黄祸》的姊妹篇《转世》，前十几万字已经上网，让读者先睹为快了。最后，您是否愿意透露《转世》的基本思路？ 

王：《黄祸》是写中国的崩溃，《转世》是想写中国避免崩溃走出危机的过程。《黄祸》把最坏图景摆了出来，本意是让人们、尤其是当权者主动做避免那种前景的努力。但现在看，只能是我自己去做想象中的努力了。当然我万变不离其宗，基础还是"递进民主"。《转世》仍然关注民族问题，解决之道也是递进民主。《转世》描写"递进民主"如何促成中国的政治转型，化解民族冲突，并希望能从小说反馈到当下的困局。

【本访谈首发于台湾联经《思想季刊》第25期。转自BBC中文网：http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/china/2015/02/150212_iv_wanglixiong_4
原标题：中国作家王力雄访谈录(4)：新疆与台湾】

延伸阅读：

台湾学者陈宜中访谈王力雄（1）：早期经历http://woeser.middle-way.net/2015/02/1.html
台湾学者陈宜中访谈王力雄（2)：递进民主http://woeser.middle-way.net/2015/02/2.html
台湾学者陈宜中访谈王力雄(3)：西藏思考http://woeser.middle-way.net/2015/02/3.html