唯色：对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（四）

2012年6月，埃利亚特·史伯岭（Elliot Sperling)在北京与维吾尔学者伊力哈木·土赫提（Ilham Tohti）合影。

对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（四）

文/唯色

国际藏学界的顶尖人物、藏中历史研究领域的权威学者、不知疲倦的人权活动者、美国印第安纳大学教授埃利亚特•史伯岭（Elliot Sperling，又写艾略特•史伯岭），1月29日在纽约家中去世，时年66岁，遗下无法弥补的巨大损失。作为与他结识近七年的朋友，我虽与他经常交流，也读过他的一些译成中文的文章，但对他的生平、思想及研究的了解只是概貌，这令我深觉遗憾。幸而居住以色列的汉人作家唐丹鸿，于2014年7月27日对他做过一次访谈。尽管访谈尚不足以概括埃利亚特•史伯岭的精粹，但也非常重要，故在此做摘要介绍。

9、如何看待中国说“新疆自古以来是中国的一部分”？

在访谈中也谈到了新疆问题，以及中国所说的“新疆自古以来是中国的一部分”。

史伯岭教授说：首先，我是这样看的，图伯特和新疆1949年以来的历史，流了那么多血，遭受了那么残酷的统治，经过历了这样的历史之后，他们的未来必须由他们自己决定了。有的人问我认为图伯特是否应该独立？我说，这不是我的事，这是图伯特人的事。当然我还是想像过，如果图伯特独立了，我最大的愿望是，图伯特与中国是平等的、友好的。我希望双方都是民主制国家，我还希望中国人继续到图伯特，当然不是控制经济，而是来旅游，学习佛法，帮助发展。我也希望博巴去中国学习，希望民族学院还继续存在，双方平等互利，两个国家都在联合国有位置。我不愿意看到双方留下仇恨……这是我由衷的希望。我认为，图伯特的未来，应该通过民族自决权来决定。图伯特的历史是一个大悲剧，凭这一点，图伯特人就有权说，他们要什么样的未来。

新疆也是一样，经过了这样残酷的统治，肯定必须由这些人自己，自由地表达他们的意愿了，在没有专制制度的压力下，他们应自由地说话，这是他们的权利。至于说新疆历史上是中国的一部分，这当然是歪曲历史。中国说在新疆发现了汉代的文物，这就证明新疆属于中国了。但是，丝绸之路上，每公里你都可以发现什么；在罗马，也发现了中国的古钱币，那就能说欧洲属于中国吗？这是没有道理的。中国这样的说法，跟宣称在南太平洋的权利是一样的性质，但是在新疆的说法更疯狂。近几个世纪以来，新疆的历史背景、文化背景、政治背景等，跟中亚有最接近的关系，跟中国却没有什么关系。中央亚细亚民族，他们被并入沙俄帝国的版图，然后是苏联的版图，而现在，他们不再在俄国版图内了……新疆历史是复杂的，不能说自古以来属于中国，这是谭其骧的“历史方法”。历史总是变化的，我们现在看到的，不一定是下个世纪版图的形状。

中国以历史上曾经几年、几十年统治过这些地区，就把他们当作中国的“少数民族”。“少数民族”这样的认同也是一个大问题，“少数民族”是中国独创的，不是一个自然的种类。什么是“少数民族”？有什么特点？每个民族都是不一样的，可是你看中国八十年代的资料，关于“少数民族”，只有“能歌善舞”、“色彩缤纷”什么的，除此之外，比如藏族、壮族、彝族，他们之间有什么关联？有什么共同特点？语言、文学、历史……都没有共同点。

按照维吾尔人的历史背景和文化背景，他们应该是属于中央亚细亚，中国根据他们的当代史，把维吾尔归于东亚文化圈，然而从历史观的角度看，维吾尔是属于中央亚细亚文化圈的。中国官方表述西藏古代壁画的年代、寺庙建造年代、图伯特历史文物什么的，不用公元多少多少年，而是用中国历法，什么唐代的、宋代的。对新疆也是这样，很明显。我们都知道在新疆的原住民，他们的祖先有印欧的、中亚的、突厥的等等，他们不认为自己是中国人，他们的语言也是印欧的语言、突厥语等，但是中国的理由是：自从有一个中国汉人进入了那里，那里就变成了中国的一部分。中国对南洋的领土主张也是一样的，只要郑和到过那个地方，那里就是中国的了，这当然要和别的国家发生冲突，而且这种冲突毫无逻辑。

10、关于维吾尔学者伊力哈木·土赫提

唐丹鸿问道：您为了营救伊力哈木做出了很大的努力。那么，您也研究“新疆”问题吗？能不能介绍一下您在“新疆”问题方面的工作？

史伯岭教授说：我对中国的民族政策和少数民族的状况感兴趣，但我不愿意说自己是新疆问题的专家。伊力哈木·土赫提是一位很重要的人物。你看伊力哈木办的网站“维吾尔在线”是很重要的，有很多关于维吾尔的信息、新疆的信息，就登在这个网站上。我最早关注他是在2009年，他被公安控制了，大家都不知道他被关在哪里，我因此在一封呼吁释放伊力哈木的公开信上签了名。但我是在2012年才面对面地认识他，非常高兴的会面，就这样成了朋友。我就请他来美国，到印地安纳大学做访问学者，安排的是2013到2014年，一年。但是，大家都知道，他在机场被抓了，不准他出境。他还经历了好几次软禁。今年（2014年）一月他被抓捕了。从那时到现在（2014年夏天），只有他的律师见到他，只见到一次。他的情况很糟糕，被粗暴地对待，我当然对他的人权状况很担忧。我和伊力哈木常常交谈，我知道他不支持东突独立，再说他的文章是用汉语写的，他的维吾尔文非常棒，但是他用汉语写作，他希望中国的汉人能够通过他的网站和他的文章，了解在新疆发生了什么，中国政府做了什么。他主张对话。正如王力雄说的，伊力哈木并不支持东突独立，在维吾尔知识分子里，他可能是少数不主张独立的。他主张对话，可你看中国政府怎么处理他？说他是分裂主义者，说他赞扬了恐怖活动等等。中国政府如此对待愿意对话和妥协的人物，使维吾尔人完全绝望了。

11、西藏问题、新疆问题与巴以问题的相似与不同。

在访谈中，唐丹鸿问起如何看待西藏问题、新疆问题与巴以问题，埃利亚特•史伯岭教授做了清晰而有启发性的剖析。

他说：这几个问题存在一种相似性，就是错综复杂。有些西方人虽然说支持西藏，但他们并不真正了解西藏问题的很多方面。中东问题也是如此，许多人说支持巴勒斯坦，或支持以色列，却并不是基于了解了这个问题的多方面之后。所谓的支持，无论支持哪一方，很多属于一种心态上的因素，跟人和文化有关，却忘记了问题的本性。实质问题是我们的世界充满了复杂性。

穆斯林世界也有反犹太传统，虽然并非每个人如此。过去很多穆斯林社会没有对个人的认同，都是认同族群或团体，的确存在过排犹问题。西方世界也是这样，历史上经常发生针对犹太人的骚乱和排犹事件。德国历史上，中世纪的时候就有了“犹太人要发财了，要屠犹，不能让他们发达”的说法。我不是说要原谅以色列现在的政策，我很不喜欢内塔尼亚胡，也不认同利库德的政策。我的意思是，阿拉伯世界的确存在反犹势力，巴以冲突不是单方面的问题。我必须说，我是反对以色列对约旦河西岸的殖民政策的，而且我认为以色列是可以和阿巴斯对话的，他作了很多妥协，这方面他比阿拉法特还好，但是他却没有获得机会，这是以色列的大过错。

可是有些人没有看见问题的多方面，对哈马斯抱一种幻想的看法。比如在加沙，以色列撤出了八个月后，边界都没有关闭的，哈马斯从加沙攻击以色列，大家对此好像视而不见，可是以色列打了哈马斯，大家就都看见了。这说明外界支持西藏的、或者支持巴勒斯坦的，很多属于一种心态上的因素，跟人和文化有关，却忘记了问题的本性。我还是要强调，说这个，并非要原谅以色列的政策。在西藏问题上也类似，有些人并不真正了解问题的复杂性，比如像我批评达赖喇嘛、批评流亡政府，他们就说“你是反对西藏的，你是反达赖喇嘛的”等等，实质问题是我们的世界充满了复杂性。

巴以问题是一个大悲剧，犹太人和巴勒斯坦人两个民族都有权利建国。西藏问题、新疆问题与巴以冲突却有截然不同的方面。中国不占领图伯特，不占领东突厥斯坦，并不存在汉民族的存亡问题。而巴以问题涉及的是两个民族的存亡，当然应该相互妥协，也应承认两方面各有过错。

现在一般人用脸书或推特，看和接受简单的观点，对巴以冲突或西藏问题、新疆问题，也简单地看待。现在也有人说“维吾尔人都是恐怖分子”，第一，有恐怖活动当然要承认，但不等于他们争取自由的运动是恐怖运动；第二，不能因为他们中有人使用了某些恐怖的手段，就说所以中国的镇压是正当的，正如巴勒斯坦人也使用了恐怖手段，那并不等于内塔尼亚胡和利库德是对的。另一方面，在以色列社会，有的人反对内塔尼亚胡、反对利库德的巴勒斯坦政策，他们可以示威抗议，有些反对占领政策的军人，就拒绝去西岸或加沙服役，在中国会不会有这样的情况？可是如果你问一般的西方人，巴勒斯坦人、西藏人或维吾尔人，他们谁的情况更糟？他们会说是巴勒斯坦人。

实际上，西方和穆斯林世界仍然存在犹太问题或反犹主义。史伯岭先生对此做了触及各方面的分析。指出，这些人不承认他们反犹，可他们不知道这些话语反映出他们受了某种思想的影响，这种思想认为犹太人是特别坏的。当然如果你直接问他们是否这样认为，他们会否认。在过去他们可以公开这样说，因为那时有反犹的社会基础，他们无所顾忌，现在他们虽然不会公开承认，但其实就是受了反犹思想的影响。

最后，史伯岭一再强调，这些问题非常复杂，可是大家只想看简单的一面。1967年以前，美国人认为以色列是好的，阿拉伯人是坏的，现在又反过来了，很多人喜欢简单看问题。以至于，当跟人解释问题的复杂性时，他们又说“噢，你支持内塔尼亚胡”；在印度也有藏人说“噢你是支持中共的，你批评我们，不批评中共”，也有人说“史伯岭每次都能获得中国签证，他肯定是中国的特务”。这就像有一个疯子说“唯色为什么没有被抓？她肯定是中共特务”，而伊力哈木被抓以前，也有人这样说他。史伯岭教授幽默地说，“现在我被中国拒绝入境了，不知那些说我是中国特务的人会怎么想。”（完）

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延伸阅读：

唯色：对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（一）http://woeser.middle-way.net/2017/03/2014.html

唯色：对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（二）http://woeser.middle-way.net/2017/03/2014_11.html

唯色：对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（三）http://woeser.middle-way.net/2017/04/2014.html