唯色：对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（三）

这是一本向埃利亚特•史伯岭先生致敬之书，收录了31位藏学家、作家以藏文、英文、中文写的文章。于2015年2月3日，在印度达兰萨拉的阿尼玛卿西藏研究中心举行了发布仪式，并当场献给了史伯岭教授。

对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（三）

文/唯色

国际藏学界的顶尖人物、藏中历史研究领域的权威学者、不知疲倦的人权活动者、美国印第安纳大学教授埃利亚特•史伯岭（Elliot Sperling，又写艾略特•史伯岭），1月29日在纽约家中去世，时年66岁，遗下无法弥补的巨大损失。作为与他结识近七年的朋友，我虽与他经常交流，也读过他的一些译成中文的文章，但对他的生平、思想及研究的了解只是概貌，这令我深觉遗憾。幸而居住以色列的汉人作家唐丹鸿，于2014年7月27日对他做过一次访谈。尽管访谈尚不足以概括埃利亚特•史伯岭的精粹，但也非常重要，故在此做摘要介绍。

6、在达兰萨拉和流亡藏人社区的活动不受限制

众所周知，埃利亚特·史伯岭作为一个独立的知识分子、重要的藏学研究者，对流亡西藏的政策有建议，也有批评。也因此在访谈中，唐丹鸿询问了他在达兰萨拉和流亡藏人社区从事的活动，以及流亡政府对他的研究有没有限制或提供帮助。

史伯岭教授说：“流亡西藏的这个观点，说满清没有控制西藏、蒙古没有控制西藏，仅仅是宗教的供施关系；而许多藏人也说满清皇帝认为佛教非常好，修身养心，把皇帝看成像普通人学佛教一样，对此我有不同看法。固然是供施关系，但这个供施关系到底是怎么一回事？实际上并不这么简单。皇帝知道运用巧妙的策略可以控制战略、战争，运用‘神’来击败敌人等政治手段。比如蒙元时期，忽必烈对佛教的兴趣就是如此，这是一个征服者对佛教的兴趣，认为可以用佛教来征服他所占领的国家。”

史伯岭还回顾了他于2013年5月发表在 Wrongs and alliance网站的《进逆耳忠言，盼公民社会》一文，其中有对流亡西藏的批评。他首先强调，一个好公民应该对社会有批评精神。并强调他对流亡政府和中共都有批评，但后果是不一样的。在达兰萨拉批评流亡政府，没有人会被虐待、被打死这种事情。西藏流亡政府与中国政府没有可比性，二者完全不同，但流亡政府还是有值得批评之处。他也批评达赖喇嘛的中间道路政策。但是，无论是流亡政府还是藏人，对他都没有任何限制，不像中国政府会在北京机场阻止他入境，令他返回纽约。

而流亡西藏并没有阻止他去达兰萨拉。他一到达兰萨拉就可以使用西藏文献档案图书馆，还有西藏高等研究中心阿尼玛卿研究所，那是私立的，非政府的。他在达兰萨拉和德里藏人流亡社区也多次讲演，流亡政府并没有限制他，只要有人请他讲演都是可以的，从来没给他任何麻烦。他幽默地说：“我不能说我是达兰萨拉的元老级外国人，但是从七十年代到现在，还跟藏人流亡社会保持接触的外国人很少，我算其中之一吧。”

史伯岭教授也提到了他批评中国政府藏人们很高兴，但批评流亡政府他们就不高兴，而他是就事论事。不少藏人他们这样说：嗯其实你可以委婉一点说，嗯其实你可以说得客气一点，他们觉得这儿可以改个说法，那儿可以修正一下……可是长此以往，你会连你自己在想什么都不知道了，连自己的思想都不认识了。

史伯岭教授进一步说明：比如我认为，因为实行“中间道路”政策，藏人流亡社会很多人就绝望了，他们不会公开说出这种绝望，于是就放弃抗争去谋个人幸福，设法获得美国绿卡、设法移民到西方国家，实际上现在很多流亡藏人就是这样做的。他们说，“现在的中国是流亡领导层幻想的中国，未来的西藏是流亡领导层幻想的西藏”。是啊，事实上，在共产主义统治之下，不可能存在一个有人权的、自由的西藏。

7、如何看待中国人支持“中间道路”？

在访谈中，唐丹鸿提了这个问题：2008年以来，在海外的汉藏交流中，也有很多华人支持“中间道路”，您怎么看中国人支持“中间道路”？

史伯岭教授说，在中国很多人都知道达赖喇嘛是谁，政治上中国指责他，但不少人从佛教意义上还是把达赖喇嘛看成是 “活佛”。他们支持“中间道路”的因素，跟藏人支持“中间道路”的因素一样，是因为“中间道路”是达赖喇嘛提出的，却没有去思考“中间道路”的非逻辑性。如果仔细思考，就应该明白，“中间道路”在中国是不可能实行的，不可行。中国当局很希望达赖喇嘛坚持幻想的、没有希望的、不可能实行的“中间道路”，乐见达赖喇嘛就这样跟国际社会、跟各方人士反复讲“中间道路”，因为这对中国当局来说，是浪费达赖喇嘛时间的理想方法，他们就这样等着达赖喇嘛逝世。即使有一些支持达赖喇嘛“中间道路”的中国人，他们也不是大多数。大多数中国人对西藏问题根本不关心。有些海外中国人支持“中间道路”，他们不是面对境内西藏，而是面对达赖喇嘛，像一些境外的藏人，像一些外国人一样，他们支持的不是图伯特，他们附和达赖喇嘛，愿意把他看成神。而有些人支持达赖喇嘛则是为了自己的某种虚荣，利用达赖喇嘛的名字光耀他们自己。这样的人不仅境外中国人里有，西方人也有，流亡藏人领导层里也有。

史伯岭教授说，达赖喇嘛和一些流亡藏人说“我们在中国有很多朋友，中国人越来越了解我们的立场……”，这不对，不符合事实。有些人问“中国人对西藏问题有什么看法？”实际上一般的中国人想都不想西藏问题，他们根本不管。可是如果西藏发生了大事，他们就听政府的说辞，他们就说“我们不是把西藏解放了吗？他们还要背叛我们？他们还不感谢……”，还有很多人说“西藏人很落后，很野蛮，他们没有发展……”。一般的中国人，当他们自己的利益和政府有冲突的时候，他们才生政府的气。他们没有公民意识，只要与他们自身无关的事，他们根本不管，或者害怕触碰。他们不会去想：这些少数民族和政府发生冲突，是怎么回事？也许这些少数民族的想法也是有道理的？2008年，很多境内的博巴都有这种经历：一些在北京的藏人，他们受到了各种侮辱，北京的出租车司机知道他们是藏族后，就拒载，甚至骂他们，宾馆也拒绝接待他们，说“你们辜负了党和国家的大恩”等等。普通中国人心里虽然知道这是一个专制政权，但他们不愿意听、也不愿意想。实际上，新疆的情况也是一样的，维吾尔人的境况是一样的。

正如史伯岭教授在《进逆耳忠言，盼公民社会》中所写：“在某些地方，中国国内越来越多的中国人对图伯特佛教产生兴趣被解读为图伯特事业在中国国内获得了更多支持，而忽略了这样一个事实，很多对图伯特佛教感兴趣的中国人既不关心也不了解图伯特问题及其含义（这一点倒是和他们的某些西方同伴彼此彼此）。事实上，对于人们经常问到的一个问题——中国人如何看待图伯特？答案非常简单：图伯特在绝大多数中国人的思想中根本没有一席之地。即便有人想到图伯特，也或许只是那个地方的人民曾经生活在可怕的封建压迫之下，后来得到人民军队的解放，或者只是一片与政治无关的神奇土地。事实就是，绝大多数中国人不会花时间去考虑或者关注图伯特。实际上，当图伯特走进公众视野，比如2008年的抗议期间，这种缺乏严肃的思考带来的结果就是困惑，或者更普遍的是怨恨。他们怨恨这些被中国人从奴隶般的苦役中解放出来的博巴（藏人）们明目张胆地忘恩负义。这并非忽视那些敢于抗拒中国官方媒体和中国的极端民族主义宣传，而坚持自己对图伯特问题的思考的中国人。但是他们的人数太少，如果认为他们可以将公众情绪（更不用说官方政策了）向某个方向推动，至少在目前，是对中国公民社会性质的误读，而（西藏）流亡社会的很多人确实经常犯这样的错误。”

8、西藏问题是“共藏问题”吗？

在访谈中，唐丹鸿还问道：中国异议人士里有一种观点：认为西藏问题是“共藏问题”，人权问题。中国无民主，西藏无自由；中国民主了，人权问题没有了，西藏就不必独立了。您怎么看？

史伯岭教授说：这还是“大中国”思想。如果西藏问题是“共藏问题”，为什么十三世达赖喇嘛不承认图伯特是中华民国的一部分？他根本就不接受西藏是中国的一部分。西藏问题后来受到了共产党的影响，但归根结底不是共藏问题，是“大中国”的问题，是中藏问题。满清大帝国覆灭以后，革命党和民国想保留大帝国，只不过改了一套说法：我们不是帝国，我们是多民族国家……这是大中国主义，是中国“天下”观，“中”国控制着“天下”的思想。

史伯岭教授说：强调西藏问题是“共藏问题”，达赖喇嘛应该也不会满意。因为达赖喇嘛常常说自己是马克思主义者，他喜欢共产主义，那把西藏问题说成“共藏问题”，这就有矛盾了。不过，达赖喇嘛并不真的了解马克思主义。世界上号称马克思主义的行政制度，都是专制制度，都没有人权。现在达赖喇嘛说他不反对马克思主义，而且洛桑森格甚至说过不反对共产党，不反对共产党的统治。如果不反对共产党的统治，那就是说你接受人权限制？如果没有人权限制，那就不是共产党了。

同样这个所谓的“共藏问题”，2012年底，汉人作家朱瑞与藏人作家、翻译桑杰嘉在达兰萨拉的阿尼玛卿西藏文化研究所采访史伯岭教授时也谈到过。史伯岭教授指出：“把1956年的‘民主改革’说成当代西藏问题的源头是不行的。最早中国人民解放军进入图伯特并没有受到热烈欢迎，图伯特人还进行了武装抵抗。当时在图伯特人的眼里，就已经清楚了中国对他们的恶行。也就是说，当代西藏问题在1956年这之前就产生了，从中国一入侵图伯特就开始了。如果把西藏问题的起源定为1956年‘民主改革’，那怎么解释图伯特人在1950年的抵抗呢？而且1913年，十三世达赖喇嘛重申了图伯特是一个独立的国家。那时，图伯特人就有了图伯特国民感。到什么程度呢？图伯特的各阶层都有了这个国民感，例如根顿群培这些学者，都表达过这种国民感、民族感。”

史伯岭教授说：中共在中国搞了土地改革，1956年开始在图伯特搞“民主改革”。中共政权在“十七条”中所承诺的给予图伯特人的自治就很难实现了。那时，图伯特人要求实现民族统一，把康、安多和卫藏统一在一个区域内。而且中共搞阶级斗争。在中国，他们说地主是压迫者，不少中国人就相信了；但是在图伯特，使用这个矛盾却不灵。西藏没有地主，他们就把寺院说成地主，说是压迫你们的阶级敌人。但是在西藏，一般情况下，每个家庭都有出家人，图伯特人尊重喇嘛，而且，这些出家人完全不像中国说的那样剥削人，寺院的物质和经济，也根本不是中国所污蔑的那样。所以，中共用同样的说法，在图伯特就挑拨不起来阶级斗争，相反，很多人说，我们跟寺院没有矛盾，这些外来人是在毁灭我们的寺院，破坏我们的传统社会，我们跟这些外来人才有矛盾。这就产生了民族矛盾，这可以从班禅喇嘛、降边嘉措等人的书中看到这些。这个冲突越来越严重。图伯特人的民族感、国民感就会被激发出来，当然这个国民感、民族感是早就有了的，早在中华人民共和国建立之前，更比“民主改革”还早。所以，“民主改革”是这个冲突发展的一个阶段。现在我们也知道了，1956年起在康，1958年在安多，屠杀了那么多的藏人，这些人不是“阶级敌人”，都是普通藏人啊，被杀了那么多！这是中国的政策有问题，但是他们不承认，反而说是这些藏人有问题。总之，无论是60年代、70年代、还是80年代的“自治”，都不是图伯特人期望的那种自治。图伯特人要求的自治，是除了外交和国防之外，一切权力都该在他们自己的手里。但是，中国共产党政权是要掌握所有的权力的，这就发生了冲突，图伯特人说，这不是真正的自治，境内这样说，境外达兰萨拉这边也这样说，说他们要真正的自治。不过，实现真正的自治的话，就改变了中国共产党政权最基本的原则。

“关于图伯特是否应该独立，” 史伯岭教授强调：“我认为图伯特人民应该有自决权，自己决定自己的事情。”（未完待续）

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延伸阅读：

唯色：对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（一）http://woeser.middle-way.net/2017/03/2014.html

唯色：对藏/汉学家埃利亚特·史伯岭教授2014年访谈的介绍（二）http://woeser.middle-way.net/2017/03/2014_11.html