叶星生：“我认为‘破四旧’真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧”（二）

图为叶星生在文革期间的拉萨画的文革宣传画。（唯色拍摄于2015年12月10日，地点是北京藏学中心的叶星生工作室）

叶星生：“我认为‘破四旧’真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧”（二）

文/唯色

唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。

唯：枪打起来那时候是分成两派了吧？

叶：是两派。我是“造总”。

唯：那你们的司令是……？

叶：陶长松陶司令嘛。还有朱金河（音）。我们是他们的兵。后来陶长松被抓起来了，还差点被判刑了。

现在分析的话，当时一是盲从，二是政治压力。我们那个时代，即使穿个新裤子，也要专门补个疤疤，说明艰苦朴素。

唯：陶长松是你们老师？

叶：对。但只有他这最后一个老师了，我指的是现在还存在的。我们的班主任谢方艺也死了，我们还给他写了字，捐了钱。他是在内地死的。我们的成长跟他很重要，确实对我很好。谢方艺。老师中还有龙国泰，是个藏汉精通的专家。还有西诺，我的绘画老师。

唯：据说那时候拉中的老师都是学问比较高的人？

叶：华东师大的，一句话，全是华东师大的。我说的是汉族老师，素质相当高，比现在的老师素质高多了。藏族呢，多半都是出身成份不好的那些，也是受过很好教育的。

唯：那会儿拉萨的汉族多嘛？

叶：不多。我们班上就我一个，我们同学之间关系很好，前年还在罗布林卡同学聚会。当时除了生活习惯不太一样，其他都不觉得有什么不同。而且我一直夹着尾巴做人，所以对我还不错，如果我张扬一点，恐怕藏族同学还是要团结起来整我的。呵呵。但总的来说大趋向不是这样，我毕竟还是班上的学习委员，还当了一个学生会的啥子，说明藏族对我还是没有歧视。我有一个藏名叫洛玛萨吉，就是我的同学次旺俊美给我的。这名字就是叶星生的意思。

唯：你一直是“造总”吗？

叶：我是“造总”。

唯：你没有变成“大联指”吗？

叶：是这样的，我开始是“大联指”。我还为此跟我的继父打起来了。他是“造总”，而且是铁杆“造总”。他最喜欢朱锦辉，北京来的那个学生。还有益希单增，他们也是好朋友。所以他是铁杆“造总”。我呢，那时候也不懂事，“左”得很，比他还“左”。我说他你这个“老保”（“保守派”之意），说着说着还互相用枕头打。不过我后来也参加“造总”了。

唯：为啥子呢？

叶：主要是受了煽动吧。那会儿年轻，不懂事，还有就是觉得热闹嘛。那时候还是一腔热血。还是觉得，怎么回事呢？思想根源是什么呢？我想一想……（足足想了半分钟）一个可能受我继父的影响；第二个我经常去二所，二所是“造总”总部，那种语言听得特别多；第三个，我看见“造总”里头的美女特别多，你不晓得那些女娃子好漂亮。西南秦剧团有一个演小旦的女娃子，我一直默默地喜欢她，她就是“造总”的。“造总”里头的女娃儿比“大联指”漂亮多多了。

唯：那你的意思是说你是为情所动？

叶（大笑）：这也是一个因素。那二所，经常是美女如云。

唯：那陶司令不是很安逸哦，被很多美女包围？

叶：那当然啦。不足为奇。不足为奇。不过陶长松不好色，我发现他。要是我是他就对了，那我就是“黄司令”（“黄”指与性有关）。

唯：那时候内地来的红卫兵多不多？

叶：多，多。就是内地小姑娘来的特别多。

唯：他们是“破四旧”之前来的，还是“破四旧”之后来的？

叶：串联嘛，都是那段时间来的。我记得最清楚的是益希单增，他经常手里拿一根皮带，穿一身军装，他长得又魁梧，那个样子很凶狠的。他说一不二，每天早晨喝一杯盐开水就到我们家来。那时候我很崇拜他，因为我听说他是从中央美院来的。

唯：他是个头儿吗？

叶：他是头儿。是串联小组的头儿。我感觉。

唯：那他画不画？

叶：基本不画。有一次他画墙壁都没有画好。他是学美术理论的，不学绘画。

唯：内地红卫兵当中来得最多的是哪里的呢？

叶：我看，那时候最明显的是西安的“红造司”，好像就是这个名字，“红色造反司令部”。还有“红色造反总队”还是“红色风暴”，我记不清楚名字了，反正是西藏民院的。也有北京的，主要是北航。那时候造反派的内部也是矛盾多得很。各个派别又不一样，但我们最崇拜的是北航的。因为是从北京来的嘛。我觉得北京的红卫兵当中汉族多，西藏民院的是藏族多。而藏族当中我记得最积极的是话剧团的那批。他们参加的是“造总”。他们编各种歌舞，跳得很好看。

唯：拉萨红卫兵跟内地红卫兵有没有矛盾呢？

叶：我想一想。我总觉得整个感觉还是被北京的红卫兵牵着走。因为他们总是打着啥子北京最新消息、中央最新指示的旗帜，拉萨哪里晓得这些哦。到处煽风点火的。所以总是感到他们的信息最快。

唯：“破四旧”时北京红卫兵在不在？

叶：我想一下……“破四旧”是断断续续的，实际上整个文革时期，一直不断地在“破四旧”。当然“破四旧”基本上集中在文革开始阶段，到后来重在揪“走资派”。重在一种无形的东西。揪斗“走资派”。革命“大串联”。分派。最后就是武斗了。我记得“造总“几个头儿，一个是陶长松，一个是朱金河。朱当时是西藏机修厂的一个技术员。还有一个现在还在，林业厅的副厅长还是啥子主任，名叫俞明高。

唯：“造总”后来就不如“大联指”了？

叶：不行了。“造总”后来就不行了。该抓的都抓了。因为“造总”后来反对任荣。任荣是西藏军区的司令兼革委会的主任。一个四川人。很帅。穿军装。穿马靴。浓眉大眼。他是支持“大联指”的。既然陶司令都被抓起来了，“造总”也就奄奄一息了，“大联指”也就得势了。

唯：像军管会那时候所起的作用是咋个样的呢？

叶：武斗以后一发不可收拾，基本上都快要冲“长城”了。所谓冲“长城”就是冲军队。当时全国都是这样。那个时候我倒是真正感觉到确实有一小撮混水摸鱼的人，打土豪分田地的人出现了。这些人还是有眼光，他晓得这个时候再不抓紧就来不及了。这些人在这样的乱世当中主要还是为了权。于是整个局面没有人能够控制得住。不管哪个讲话，包括任荣讲话，喇叭都给他砸得稀烂。我记得最明显的就是工委院子里有一个高音喇叭，军区门口也有一个高音喇叭，嚯哟，那个声音只有那么严重，简直是最高贝数，警告这个警告那个的，就有好多人扔石头，虽然打不着，也是一种直接骚扰嘛。不服嘛。所以局面就到了那种地步。毛主席感觉到了，就开始往回收，于是就把军队派到各个地方，“三支两军”（支持“左派”、支援工业、支援农业；军管、军训）。建立革委会。也就是革命“左派”和部队和革命领导干部联合起来，组成一个革命领导小组，由军管会控制全局。我们那个城关区军管会实际上是武装部来执行。也就是武装部部长和政委。我还记得部长姓牛，长得也像牛。政委叫郭政委，是个河南人。

唯：文革期间，在西藏，民族之间的关系如何？

叶：那会儿主要是阶级斗争，“亲不亲，阶级分”。

唯：66年过后呢？有没有不同？

叶：66年过后也没得啥子变化。我记得城关区都没得啥子变化。反而那时候藏族见到汉族多尊重的，下乡的时候见到汉族，那些老百姓还要伸舌头。当然这不是好现象，但起码说明了一点，汉族的形象和地位。当时城关区的领导很多也是汉族，但有些很坏，像曹书记那些，大多数还是好的。那时候的主旋律是“亲不亲，阶级分”嘛。人也单纯得多。我也单纯。想起别人也单纯。

唯：那后来是咋个回事，民族矛盾就多了呢？

叶：我觉得是这样子，后来陆陆续续培养了一批藏族大学生，他们从内地学习回来以后掌了权，就是这批人。他们把一些问题，说好听一点，看得很明白。现在回头来看，不要说藏族恨，我都恨狗日的当时那个“破四旧”。不管咋个说，我认为“破四旧”真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧。现在我回想当时的情节，那种毁灭，再看我收藏的这些东西，我真的觉得太不可思议了，太可怕了，太可惜了。这种确实会激起一定的情绪。当时嘛，人在庐山中，不见庐山真面目，都在狂热之中。就像我们当时在文化大革命当中，你要喊我觉悟毛主席那种做法不对，我根本不可能。不是出于政治压力我不可能，而是我真正觉得他是对的。很多人都认为他是对的。就像法轮功一样，很多人都认为法轮功是对的，因为他们进去了，但一走出来，再回过头去看很多事情，这下子就猛醒，甚至憎恨，情绪就起来了。

再加上随着文化程度的提高，生活水平的提高，最主要的原因就是敞开了大门。中国原来要看世界门都没有，我们只晓得全世界最富的就是中国，像台湾人民都生活在水深火热当中，我们还要拯救全世界还有三分之二受苦受难的人民。我真的这么认为。都穷，全世界只有中国最好。

唯：其实那时候你们也过得不好啊。

叶：我们没有比较就不存在好和坏。就像听革命歌曲我觉得好好听，突然有一天我收听到墨尔本的一个澳洲广播电台播放的邓丽君的歌曲，无法想象世界上还有这么好听的音乐，于是每天都听。当然是偷听，抓到不得了。那时候谁要是听了邓丽君的歌儿，像我们这种出身不好的人，绝对会把你抓起来，甚至把你判刑。就这么严重。靡靡之音的嘛。

唯：是不是就因为这以后，当人们醒悟过来，回想文革时候诸如“破四旧”等行为，既忏悔又痛恨，民族间的隔阂因而也就拉大了？

叶：也不是，他们现在有一句话，就像我在八角街买东西时，看到一个残了的佛像，我就问，这个佛像咋个残了呢？它绝对值不到那么多钱。而他们经常就要说：这是文化大革命，那些汉人给砸烂的。但是，说真心话，这个买佛像的人说不定当时他龟儿子也在砸。他也在砸。

而且那个时候，拉萨的汉族并不多。真的。藏族确实是主旋律。族律候命。但是掌权的都是汉族。不过做事的是藏族。确实是这个现象。那时候拉萨街上汉族小孩很少。

唯：不过还有一点，是不是当时内地来的红卫兵很多？是不是这些来串联的红卫兵是一路砸起走的？

叶（沉吟半响）：可能……有是有过，但这个现象不明显。我觉得我对内地红卫兵最大的印象就是来煽动。煽动。嚯，那个煽动力量之强，舞蹈，音乐，然后演讲。宣传队。长征是宣传队。做这种事的多。你要说他们在行动上付诸于实践，最明显的是揪“走资派”，煽动一批人把当官的一个个整下来，当时没得哪个敢整当权派，他们敢。至于参与其他事情，我没有亲自见到过，也就不好说。反正无事可干，每个人都跟疯了似的。而且也不上班了，不干工作了。停产闹革命。大家都图好耍嘛。反正都年轻。你要说谁有真知灼见，那个时候这种人太少了，包括我在内都没得，好在我会画画。要不然我也可能多积极的。

唯：那么，你收藏了很多文物，是不是这些文物很多都是文革期间流失到民间的？

叶：对。这个我敢肯定。我记得最痛心的就是在澎波农场，那里有一个甘丹青稞寺，可能有千年的历史，但已经完全没有寺庙的痕迹了，寺庙的所有东西都放在一个库房里头。我和韩书力（画家，北京人，现为西藏自治区文联主席）去过，当时给我们把寺庙仓库打开，哇！说是让我们随便捡的嘛。随便拿。不过那时候我们对这些东西也不觉悟。现在都说我聪明，其实我没有觉悟。那时候只是觉得哪个好看，就拿一个作纪念。真要是那时候拿什么东西，太容易了，农具厂都把那些佛像拿来化铜的嘛。化了铜来做农具，做配件。

唯：几千年、几百年的文物就拿来做这些？！

叶：啊，就是。这种情况其实各个地方都有。

唯：这么说起来，我觉得你捐赠的那两千三百件文物，其实就是文革时期流失到民间的。

叶：流失了。流失了。绝对。

唯：还不晓得有好多东西永远都找不回来了，你这两千三百件文物只是极少极少一部分。

叶：九牛一毛。九牛一毛。而且现在我在八角街上时常发现，不一会儿又冒出一个老佛像，不一会儿又冒出个老唐卡。据说文化大革命以后，有些康巴人跑遍西藏收购这些东西。所以说，可能在一些偏僻的地方，还有一些老百姓保存的有文革的这些东西。当然家传也是一部分，但一般来说只能是大贵族家才有，老百姓家、穷人家哪里有呢，所以很多都是文革时候流失的。

唯：大贵族家肯定没得啥子了，文革时候都被当作“牛鬼蛇神”给抄家了。

叶：不见得，我听说有一个大贵族家的房子的墙壁是夹缝，两层的嘛，很多东西都藏在第二层里头的。

唯：但这也是属于微乎其微，极其个别。

叶：是，确实是极少数。还有些人家是不敢。那时候不少人家是这么做的，明明家头有佛像，但怕抄家的抄到家里来，就把佛像扔到拉萨河里头。所以三中全会以后，人们胆子大了就说，哪天到河边去，捡得到佛像。也有埋的。比如说这个佛像（叶指着放在他家桌子上的一尊不大的释迦牟尼佛金像），我就怀疑是埋在羊圈里头的。刚开始我们以为是仿制的，后来经过考证，认定它绝对是老佛像。老佛像埋久了就成这样子了，锈了。可能是埋在羊圈里头。但他埋起来并不是保存它。而是怕。怕军管会来了。怕革命派来了。要揭发你的嘛。那个时候藏族之间也在互相斗。比如说在居委会，他们经常互相揭发。向工作组揭发说，你们要到那个家去，那个家在咋个咋个。实际上工作组也鼓动他们互相揭发。揭发了谁，谁就立一功，就可以当积极分子。这个我晓得，我就是工作组嘛。所以相互揭发。

唯：当了积极分子有啥子待遇呢？

叶：哎呀，有啥待遇哦，那个时候。就是荣誉嘛。就觉得可信嘛。就不动他（她）嘛。

唯：那不是人人自危啊？

叶：唉，中国这几十年，混帐就混帐在……不是这几十年，是“极左”的路线下，混帐就混帐在，就是说，那种与人斗其乐无穷上。人与人之间相互残杀，包括无形的残杀，所以人与人之间长期没得信任感。直到现在还是这样。佛教中所说的三毒“贪嗔痴”都具备。什么嫉妒、愚昧、仇恨都有。他不想你太好。这就是文革的影响把人的性格都扭曲了。“与人为善”这四个字在文革当中是看不到的，啥子善哦，没得善，只有一个阶级斗争。

唯：你是否了解，像那些当年砸过大昭寺的人，现在有没有后悔呢？

叶：像在拉萨，为什么今天有些藏族转八角街那么狂热，我觉得他们可能有很多忏悔心情，但是这种心情又苦于不能告诉任何人，因为作了很多孽吧，这种苦连儿女都不能告诉。他（她）只能自己默认了。只能使劲地拜佛转经，表示忏悔。其实，文革期间，斗“三大领主”也好，斗“走资派”也好，斗“地富反坏右”也好，最积极的还是藏族。藏族有两种表现，一种是所谓的积极分子，居委会主任之类，带头干革命，在批斗会上像辩经一样的，拍着巴掌，跳着脚，在那儿发言。我觉得他们血气方刚的嘛。还用角铁做牌子，给“牛鬼蛇神”挂在脖子上。那些挨斗的人多可怜的。我记得我们院子里有一个叫朗色的领主，三天两头揪出来批斗。更多的人采取的是不怎么介入的态度。装病之类。算是“逍遥派”。

真的极“左”啊。当然这跟中国政治的大趋势有关，也不能完全怪他们，包括我在内，那种政治巨压之下我也很“左”的嘛，帮我继父写检查全是革命的话，一开头就是“东风吹，战鼓擂”之类，连写日记都要写目前阶级斗争的状况如何，简直不可思议。可以说全体人民都卷进去了，大勇大谋的人、能够在这种浪潮里不被卷进去的人、保持清醒头脑的人可以说极少，而且不容易。除非他很狡猾。我们是做不到的。既要革命派不揪斗你，又要坚持正义，太少了。包括当官的都是，斗慌了他还不是要说假话。就像我继父被说成是“东藏民青”（一些追求共产主义思想的藏族青年，于1949年成立的共产党的外围组织“东藏民主青年同盟”的简称），后来把他实在是斗狠了，他就说他们当年曾经对着蒋介石的画像杀鸡祭血，喊国民党万岁，等等，这纯粹是说假话嘛。可是你说他是为了啥？还不是企图在那种高压下保护自己而已。（完）

（本文为自由亚洲特约评论。）