唯色RFA博客：对拉萨红卫兵主要组建人、“造总”总司令陶长松的采访（一）

1966年8月28日，在文革“破四旧”的浪潮中，达赖喇嘛的夏宫罗布林卡被红卫兵及“革命群众”挂牌“人民公园”。照片上，站在第二幅毛泽东画像下面的那位戴眼镜、左臂戴红卫兵袖章的男子，正是拉萨中学的语文老师、拉萨红卫兵的组建者、拉萨造反派“造总”司令陶长松。（图片来自《杀劫》，摄影者泽仁多吉）。

对拉萨红卫兵主要组建人、“造总”总司令陶长松的采访（一）

文/唯色

唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。

陶长松，男，汉人，江苏扬州人。1960年毕业于华东师范大学，志愿申请进藏，被分在拉萨中学教授汉语文。而那时候他对西藏的认识，只是来自一本以西藏为背景、具有浪漫主义风格的“革命小说”——《我们播种爱情》，对藏人的印象是横跨在西藏男人腰间的长刀。 

文革时期，他是拉萨红卫兵的组织者和领导人，是“拉萨革命造反总部”（简称“造总”）的总司令，1968年9月－1976年10月，是西藏自治区革命委员会副主任（相当于现在的自治区副主席）；从1980年代中期以后，在西藏社会科学院工作，曾为《西藏研究》副主编、当代西藏研究所副所长，现已退休，仍在拉萨居住。（补充：据悉现住成都） 

他曾入狱两次，1967年3月因为率领“造总”夺西藏日报社的权被关押七十一天，1976年“四人帮”倒台后被指控为“三种人”（指文革中“造反起家的人”、“帮派思想严重的人”、“打砸抢分子”），关押审查一年多。 

他精瘦，矮小，给人印象尤深的是宛如当年的那副装束：鸭舌帽、眼镜和中山服。从他文质彬彬的举止上，实在无从想象在很多人那里听说的他当年是如何的威风凛凛。在我们刚开始交谈时，他是经常可以见到的那种汉人知识分子：内敛，沉静，儒雅；但慢慢地就有了些许变化，曾经贯穿他青年和中年时代的某种气质开始流露出来，充溢在他越来越激越的语调和越来越狂热的眼神里。这显然因为我们的话题是西藏文革的缘故。尽管他有时会突然醒觉似的停住滔滔不绝的讲述，歉意地笑笑，但很快又会回到他曾经叱咤一时、辉煌一时且充满变故的从前。 

他记忆力惊人。口头禅是“晓得吧”和“无所谓”。

访谈时间：第一次，2001/7/19 中午。第二次，2001/10/24 上午。

陶长松（以下简称“陶”）：关于文革的研究，我们官方也出过一些书籍，像文化大革命简史等等，但都是内地的，西藏现在还没有人搞。但是西藏当时的传单、小报等，国外搜集得反倒很全，有人到美国访问，感到很惊讶，说西藏文化大革命的东西，人家搜集得很齐，什么《风雷激战报》、《红色造反报》，整套都有，这很奇怪。我们现在恰恰没有。现在不是有很多人想到档案馆去找吗？可就是找不着，它就没有。至于私人手里有的，像我家，在所谓清查“四人帮”的底细时，就被反复地抄，可能抄过五六次，所以我的文化大革命的资料全部都被弄走了，结果我恰恰一张都没有了。而文化大革命这一段历史，其实我们不研究，达赖集团也研究。

唯色（以下简称“唯”）：是吗？有吗？

陶：他们有啊，具体的我不清楚，好像他们也搞过文化大革命简史之类的，反正上面也点到我，拉萨革命造反派负责人什么的。有的书上也不是引用过吗？《拉萨革命造反总部成立宣言》。

唯：是不是《雪域境外流亡记》这本书（《雪域境外流亡记》，（美）约翰·F·艾夫唐著，尹建新译，西藏人民出版社，1987年）？

陶：对，那上面就有，还有《拉萨革命造反总部成立宣言》呢。

唯：宣言是你写的吧？

陶：当时参与的人很多。

唯：主笔是你？（陶笑而不答，似是默认。）

唯：你觉得《雪域境外流亡记》写得怎么样呢？

陶：它毕竟是道听途说，晓得吧，而且感情色彩很浓厚，那作者是一个美国人。

唯：那么，拉萨的红卫兵组织是怎么成立的呢？

陶：西藏地区要成立红卫兵，这是新生事物，当时这些学生可能也不知道怎么搞，我当时在拉中（拉萨中学的简称），是个年轻教师，也有些影响，我实际上也就负责了这个事情。反正很快就成立了红卫兵组织，但具体日子真的说不清楚。可能是“八·一八”（指的是毛泽东于1966年8月18日，第一次在天安门城楼上接见百万名来自全国各地的以中学生为主体的红卫兵）以后就成立了。

最早的红卫兵都是学生，因为内地都是中学生嘛。拉中领头的可以说是我，师校（西藏师范学校的简称）领头的是个外号叫“米米”的藏族男教师。不过因为我曾经在师校上过课，彼此都很熟悉，他们也比较听从我。但后来范围就很宽了，因为红卫兵很时髦，所以到处都是红卫兵，居民最多，单位里也很多。这也是因为毛主席一下令，全国都要动起来。

唯：红卫兵主要干了些什么事情呢？

陶：其实有很多事情是居民红卫兵干的，像斗阿沛（阿沛·阿旺晋美，曾任西藏噶厦政府噶伦，后为中共统战对象，长期担任全国人大副委员长和全国政协副主席，时任西藏自治区主席）和阿沛夫人，我们都不知道，都是居委会组织居民干的。拉中的红卫兵并没有参与这些事情，就“破四旧”弄了一点儿，但还是遵照中央指示的。中央怎么指示，就控制在这个范围内。所以我们并不是冲着砸寺院去的，我本人尤其不同意这么干，因为我知道这些东西是文物，需要保护。而寺院被砸，主要还是跟普通群众有关系，他们也混在红卫兵的里面进去了。红卫兵更多是在那些磕长头的人身上贴标语，说他们的行为是封建迷信，很快磕长头的就见不到了。有时去寺院骚扰一下也是有的，当成“四旧”嘛。但对于红卫兵来说，即使砸寺院也并非乱砸一气，像色拉寺附近的一座小寺院，我们去砸的时候都一一做了登记。

去大昭寺那次其实在里面的时间并不长，宣传部派人对我们说，总理有指示要保护，我们马上就撤出来了，后来很有可能是居委会的红卫兵又进去过。其实我们去大昭寺就没怎么动，很快我们就出来了，因为周总理有电报。周总理的威望还是很高的，既然周总理发话了，我们就相信嘛。给大家一讲，大家都很理解，立即就服从了。说句老实话，红卫兵还是很听话的，给大家讲清楚也就没什么了。当时大昭寺是被砸了一点，但没有全部砸得只剩下释迦牟尼一尊像。

唯：拉萨红卫兵的成立跟内地红卫兵的到来，有没有关系呢？

陶：没有关系。没有多大关系。内地红卫兵当中，从北京来的那些人只是影响比较大，但当地红卫兵的成立跟他们关系不大。北京是老早就成立了，6月2号《人民日报》就公布了。而拉萨红卫兵，我说过，可能是“八·一八”以后成立的。到大昭寺去也可能是8月下旬。大概就这个时间，具体日子记不清楚了。实际上红卫兵里面官办的也有。

唯：官办是什么意思？

陶：9月份我们组织拉中和师校的红卫兵到北京接受毛主席接见，人不多，三四十人吧。我们是第一次去。我们参加的是66年10月18日毛主席接见第五批红卫兵，这也就说明西藏红卫兵成立比较晚。但是我们自己去还不行，区党委宣传部专门派了一个人，叫扎西平措，当时是宣传部的一般干部，后来是民政厅的厅长。实际上他是总领队，所以有官办的性质。后来在路上发生分歧，因为他老是向区党委汇报，这有什么意思？所以在毛主席接见以后就各走各的，分开活动了。

唯：红卫兵是什么时候分化的？

陶：这还是比较晚了。因为文化大革命当中看法不一致，比如最简单的例子就是有的怀疑张国华（时任西藏军区司令员兼西藏自治区委员会第一书记），表示应该好好清查他，有的说张国华是毛主席革命司令部的人，不能清查，不能揭发，不能整他的材料，而类似的分歧很快就引起辩论，辩论得最凶的时间是66年11月，这样对垒就很清楚了，在这种背景下，拉萨有几个单位在12月22日成立了“拉萨革命造反总部”，很快，67年2月5日成立了“无产阶级大联合革命总指挥部”，也就是“大联指”，成立要晚一个多月。

唯：“造总”里面是不是还有一个“专打土皇帝联络委员会”？

陶：这也是2月份才成立的，时间大概也是2月5日，专门针对当权派，其中当然也点到了张国华。也就为此被一再指责，“造总”一小撮坏人把矛头指向革命领导干部张国华，因此这就是反动组织。所以它（指“专打土皇帝联络委员会”）成立了没多久就被取缔了，时间可能是2月26日，发了布告要取缔“专打土皇帝联络委员会”。实际上没存在几天，没活动几天，只是号召领导干部要坚决揭发张国华和区党委的其他领导人。当然这个口气很大，还要求这些人必须前来报到，不报到就后果自负，这些都是策略上的问题，结果“造总”一下子就和军队尖锐地对立了。

唯：怎么对立的呢？

陶：67年不是有“一月革命风暴”，“一月夺权”，全国都在夺权吗？我们也夺了《西藏日报》的权。从元月11日一直到2月24日。2月24日军队他们要接管。理由是报纸不能让一小撮坏人给掌握了，必须接管。所以曾雍雅（文革期间任西藏军区副司令员、司令员兼西藏革命委员会主任）后来就对我说，你们围攻报社夺权时，我是来接管的总指挥。他说当时你们胆子真大，如果中央军委（中共中央军事委员会）同意我们开枪的话，你们全都完了。

唯：他指的是67年元月？那时候就可以开枪？

陶：对，67年元月围攻报社。如果中央军委同意，那当然可以开枪。这之前青海不是已经开过枪了吗？还打死了不少人的。后来中央对此进行平反，结果青海省军区副司令员赵永夫被批斗得很凶，说他是“赵屠夫”、“刽子手”（指的是2月23日，赵命令解放军镇压夺《青海日报》权的造反派，打死打伤三百多人，被认为是文革首次血案），也可能这类事情已经引起中央的警觉，不能随便向群众开枪。西藏虽然没有开枪，但是抓了人的。其中就有我。

唯：你是怎么被抓的？

陶：其实这是我主动出去的。因为当时军队围攻报社好几天了，从2月24日开始被围攻，到3月2日都七八天了，那简直没办法，光吃饭都很成问题。那么多人哪，几千人被围在报社里面。你要出去也可以，但必须得经过搜身什么的，给你人身侮辱。我直接跟他们谈判过。我对他们讲，你们能不能拿出中央军委关于接管报社的指示，让我们看一看。当时上海夺权（1967年1月，上海的造反派占领上海党政机关，夺取权力，自此全国造反派纷纷“夺权”）中央是肯定的，所以我们当然也不会轻易相信军队的话。但他们不讲道理，说你没有资格看。我看这架势不对，这军队看起来是有意整我们，就说，算了，相信你们了，不看了。我们就准备出去，但不行了，解放军已经把你包围起来了，出不去了。3月2号这天，我说，不行啊，这样下去对大家都没有好处，怎么样？我们这几个军区点名的坏头头出去自首吧。当然有的人跟我走，有的人就悄悄地跑了。这样子报社的包围就解除了。

唯：你被关了多久？

陶：七十一天。实际上“四·一指示”（1967年4月1日，中央文革小组下达指示，表示要为造反派平反，同时命令军队停止镇压造反派）以后，一般的红卫兵都放了，也就是我们这些人物可能比较重要一点吧，还得再看看我们的态度能不能反戈一击，能不能认识自己的问题，所以就放得比较晚。当时我先被关在拉萨市监狱，也就是现在的古扎拘留所，关了十天，后来说那里条件太差了，给你们改善一下，又把我们弄到北郊的监狱去了。那时候我还年轻，三十岁还不到。

唯：把你们放了以后，你们又做什么呢？

陶：我们继续加入嘛，又回到总部，还是核心组织的人物。既然没说我们是反革命，那就说明我们是对的，中央都平反了，那就继续干吧。当然我们也免不了总结经验教训，调整一下组织。我们放出来以后，很快就发生武斗了。

附录：《拉萨革命造反总部成立宣言》摘选

“我们要造党内一小撮走资本主义道路的当权派的反！我们要造坚持资产阶级反动路线顽固派的反！我们要造牛鬼蛇神的反！我们要造资产阶级保皇派的反！我们是天不怕地不怕的革命造反派，我们要拿起铁扫帚，挥舞千钧棒，将旧世界扫入历史的垃圾堆，我们要大乱天下，我们不怕狂风暴雨，不怕飞沙走石……造反，造反，一造到底，一定要建立一个红彤彤的无产阶级新世界！”

（未完待续）

【转自唯色RFA博客】