中国人权专访德庆边巴（Dechen Pemba）

Dechen Pemba（德庆边巴），英国出生的藏人，她的父母于1960年代以前离开西藏，而她于2008年7月的一个早晨离开北京公寓的时候，被至少七名便衣警察拦截，稍后被押解上车，载往飞机场……目前她住在伦敦，刚结束关于中文研究的硕士学业，并且创办博客High Peaks Pure Earth（高峰净土 http://www.highpeakspureearth.com/）。

下面是Human Rights in China（中国人权）对她的专访，见《中国人权论坛》2009年第4期http://gb.hrichina.org/gate/gb/big5.hrichina.org/public/contents/18239


中国人权专访德庆边巴（Dechen Pemba）


中国的藏人之声

中国人权：首先想请你谈谈你是怎样走上现在这条路的，并请介绍一下你所从事的工作。

德庆边巴：我想开始得解释一下，当初去北京的目的是学中文和了解那个地方。之前，我曾研究西藏好多年，发现自己并没有居住在那里及感觉受限制的特殊经历。现在，我得出一点，要想真正了解今天的西藏，你就必须知道中国是怎么回事儿。这是我的主要目标，我想如果在奥运会前一个月我没有被驱逐出境——被要求离开——我会在那里呆更久一些。

我并不认为自己是个激进分子或类似的人物。但那段经历让我真正明白一点，那就是我真的对西藏人的心声感兴趣。而且关注他们说什么、不说什么也同样让人感兴趣和重要。我们所听到的心声是受限制的吗？或者他们有没有固有的看法？或者他们是不是表达了新的想法？於是，我上互联网调查并建立博客。

中国人权：那么当你被要求离开中国后，你就回到你的博客空间里去了！

德庆边巴：是的，正是——因为我被非正式、口头转告5年内不能去中国。

中国人权：他们确实对你那么说的吗？

德庆边巴：他们说，“根据我国法律，你在5年内不许回来”。我确实告诉他们我想要书面通知，但我从来没得到。他们说我应该会得到的。我说马上就要，因为他们有这份上面有我名字的文件。他们从来没有说明他们的身份，只是把我弄上一架飞机。

我想回去，我已经做好了回去的准备。看情况吧。我回到伦敦，怎么能真正接触当地西藏人，了解他们在谈论什么和感受如何呢？

中国人权： 你谈到博客，是指流亡海外西藏人的博客，还是说你也能看到在西藏的人写的博客？



德庆边巴： 我建立博客“高峰净土”（High Peaks Pure Earth）时，是想让它成为一个只服务於藏人的博客翻译项目，这些藏人或在西藏或在中国。博客已建立并刚运作一年有馀，去年我在攻读中文研究的硕士，因此挺忙，不过现在我已完成学位，递交了论文，我将有更多时间专注在这上面。

中国人权：你的论文是研究关於什么问题的？

德庆边巴：我的论文是研究被中国人臆想的藏人心声，我对中华人民共和国文化产品中的少数民族心声感兴趣。

中国人权: 怎样寻找回“被中国人臆想的”藏人心声呢？

德庆边巴：这个被臆想的心声很有意思。我不知道是否能概括一下我的论文，但是我从80年代起就关注文化产品，此后确实有许多中国作家关注少数民族文化。要知道，这就是寻根文学。

我留意电影、音乐和文学。最近我看了两部小说《狼图腾》和《藏地密码》。《藏地密码》去年才出版上市，之后就出了7卷，并成为中国大畅销书。这本书是关於西藏的，但作者是汉族人。这与我的博客项目有点儿离题，因为这些是中国官方认可的臆想出来的少数民族心声。这些不是禁文，相反，在中国主流社会非常受欢迎。我很感兴趣《狼图腾》和《藏地密码》怎么能如此畅销，它们都是关於内蒙古、西藏和少数民族的。

中国人权：你的结论是什么？

德庆边巴：很简单地说，我的结论就是：那些臆想少数民族和少数民族心声的中国作家其实思考的是中国汉族身份和汉族主题，与少数民族本身基本没什么关系。

中国人权： 最有剽窃性的就是那些从事再构想的作家和艺术家。

德庆边巴：确实如此。在80年代寻根文化的呼声中，他们就是在剽窃。我认为现在，甚至最近的典範作品也很类似。这些艺术作品都是流行文化的一部分。我在“高峰净土”翻译的藏人博客在中国和西藏都能自由浏览。只有一个例外— — 我们经常发表的唯色（Woeser）博客的作品在中国被禁，在西藏就更糟糕——她的博客是最负盛名的藏人博客。在博客被关闭前，没有任何违禁或颠覆性的认定。

网络封杀

中国人权：在中文博客，一篇登载的博文会突然间被删除。情况是不确定的——越过红线的标准是变动的，而且通常不知道的时候你已经越线了。那你怎么办？你翻译的藏人博客有没有这种情况？

德庆边巴：我们确实有几次那样的经历。我们找到一篇文章，保存链接想把它翻译出来，把链接发给翻译者，结果文章没了，被封了，而且经常是整个网站突然上不去了。有几个管理藏人主要博客的网站一到敏感时期就被封闭。

中国人权：在中国能访问你的网站吗？

德庆边巴：不行。只能通过网络代理器，但我正尝试把平台移到其它地方，让其更易於访问。

中国人权：你能让我们分享一些你对藏人博客的研究吗？哪些是允许的话题？什么内容会导致封杀？

德庆边巴：封杀是基於政治气候的，任何时候都有敏感纪念日。比如，3月10日前不能发表任何东西。再有，整个8月所有主要的藏人网站都被封闭。当网站解封后，我们发现许多被当局认为与政治有关的内容已遭删除。

中国人权：除了那些显而易见的外，什么是被当局认为具有“政治内容”的？

德庆边巴：任何关於藏人受到威胁的公开讨论或对任何政治事件的评论，还有涉及被镇压或酷刑折磨及任何类似的经历。我们还发现一些有趣的事情，比如有些文化区域相对於其它区域不那么敏感，所以很多藏人作家现在就写关於藏文的博文。

中国人权：在你8月3日题为《从刑事案件检验对少数民族的非特殊政策》的博文中， 贴了一张中文宣传海报，上面写着“全国各民族大团结万岁”。你认为“人民大团结”这句特定的口号在国内行之有效吗？为什么你选择贴那张图片？

德庆边巴：“高峰净土”上的博文一向忠於原文，从不加入我们自己的观念。所以那个帖子我们尽量用英文、用唯色的原图来再现她中文的原貌。那张图片是50年代的中国宣传海报，所以我们要把它译成英文。

我们愿意提供一些背景资料，如主流媒体关於少数民族政策的文章链接，感兴趣的人可以自己去研究。但我真的认为“高峰净土”要做的不是去告诉人们，你应该这样去看这个问题或这些政策。我们不应削弱藏人的心声，因为我们真正要的就是把这些心声翻译出来，直接呈现给读者。

中国人权：编辑是政治行为，翻译也是政治行为，这真是个挑战，没有办法回避要做出的选择，这你知道。

德庆边巴：的确是。我们选择翻译和上传到博客的东西还是很能跟上总的政治气候的。藏人博客圈总是在某段时间更多地谈论某些话题，我们想反映那些动向。

中国人权：你有没有与你翻译的那些博文作者联系？他们知道你在干什么吗？他们对於自己的心声传到中国以外有什么反应？

德庆边巴：在“高峰净土”，我们没有和博主直接联系。我们关注的博客是任何能看中文和藏文的人自己都能看的，因为这些博客都能自由进入。唯一有直接交流或互动的是和唯色, 因为她的博客上有“高峰净土”的友情链接。以前她会张贴我们翻译的而她没看过的博文并译成中文。那样你会看到3种语言的文章。将来我很想把“高峰净土”办成双语或三语，创办一些论坛，让会看英文、藏文和中文的人能聚在一个地方，每一篇文章可以看原文，也可以看另外两种语言。

从办“高峰净土”的经验，我认为，自从2008年3月的抗议以来，藏人博客其实是一笔信息财富，但没有真正充分利用这一信息源。相反，每个人都把焦点放在信息封锁、禁闭和怎么没有人能去西藏的问题上。其实，你可以从博客中找到线索。

中国人权：你是指从被删除的内容？

德庆边巴：从博客隐晦的提法，或者从诗歌的字里行间都能找到。我认为博客真的是尚未充分利用的信息源。唯色就干了件了不起的事，记录了每一个抗议活动，每一个小事件。她的博客被译成英文并发表在中国电子时报上。那是原来只有中文的真正有价值的信息来源。对我来说，那是个信号。

中国人权：唯色一直以来是怎么做的呢？因为当局知道她干什么，而且她在我们的刊物中一直发表文章。她能一直这么做令人感到惊讶。你怎么看此事？

德庆边巴：唯色在中国西藏人中是非常独特的一位。事实上，她多年至今一直写文章、建博客，她的书在台湾出版。她很引人注目，在西方媒体甚至在北京都有很多关於她的介绍，藏人团体也因为过去一年她写的关於西藏的最新情况而意识到她所做事情的价值。我认为她作为一个藏人所达到的瞩目程度是我们过去从未见过的。

中国人权：有的时候，受关注确实提供了一点保护空间。

德庆边巴：我想是的。人们常常吃惊她能畅所欲言。她很大胆，真的把在中国的藏人敢做的推进到了一个新的範围。我想她申请护照两三次被拒，於是请了律师起诉，开始考验法律系统，这真的很勇敢。同时，我认为，更重要的是她知道自身所处空间的微妙界线。

中国人权：我认为就像艾未未，看上去当局给予他一定的空间，作为一个例子来证明人们其实可以去批评政府。然而，一旦当局断定你已经越过界限，艾未未甚至会因为试图做证人而遭殴打。

德庆边巴：我认为在中国，“允许直到不允许”已经够有耐性了。

中国人权：说得好！

德庆边巴：你只是不知道界限在哪里。

中国人权：这应该是这个讨论中的一个警句。我想我们经常听外国观察家们举例“我认识某些人，他们能做这，能做那”以示中国的“进步”和“开放”。然而，“允许直到不允许”是独裁政府的特性，它的另一特性就是——你事先不知道什么时候又不允许了。

德庆边巴：而且你无法判断。

西藏青年

中国人权：二十多岁这一代的汉族青年对於1989年发生事情有种危险的历史遗忘，而西藏年轻人却恰恰相反，他们非常活跃，他们背负着历史，铭记着历史，推动着老一代去做些事情。西藏年青人和汉族一样被官方宣传洗脑，而且要面对必须学中文的压力，还要为保持他们的身份认同而抗争。他们是怎样做到这样一种富有活力的博客的？

德庆边巴：我认为汉族青年与藏族青年的不同之处在於，藏族青年的身份意识在他们的人生历程中不断增强，这归因於官方民族政策的逆反效应。这些政策理应是促进少数民族的融合，可是当你去强化区别，结果就使区别的意识更加强烈。我在想那些背井离乡被专门送去内地学校的藏族青年，显然这些孩子将被汉族主流社会同化。然而，通常这些孩子意识到他们其实并不真正属於这个文化，他们便开始想家，想自己的家人。他们的藏族身份意识反而增强——我想这就是官方政策的逆反效应。我还想，西藏人确实有种历史连续性，这真的很重要，这一点也许正在受到威胁。这就是为什么去年发生的抗议都有年轻藏人参与，因为他们的父母出去抗议，父母要他们的孩子也一起去。

中国人权：而中国大陆天安门那一代，由於一些人属於既得利益者，他们在某种程度上与官方合作，保持沉默。

德庆边巴：我想，藏人的家人和父母一直在谈论汉人来的时候发生了什么，年轻人感到不能忘记过去这一点真的很重要。这一代人还有一种责任感。和我有联系的北京学生，他们的藏人身份意识很强，甚至那些完全在汉藏二元文化中成长的，依然自称西藏人，建藏文博客，说藏文。那是生活在北京的一个最大的好处——可以和全部的藏族学生互动。

中国人权：藏族学生与北京学生的关系怎么样？

德庆边巴：我觉得大体上挺好。他们交朋友，藏族学生必须和汉族学生共用一个宿舍。但我总感觉藏人是一个圈子，汉人又是一个圈子。

《不再恐惧》


中国人权：你能谈谈纪录片《不再恐惧》吗？

德庆边巴：这是去年奥运会期间真正把藏人心声公之於众的一个项目。说到这部电影，最吸引我的，是看到藏人用新的方式寻找一条非暴力地表达自己的路。不用抗议和横幅，这些藏人更具创意地带着小而廉价的摄像机走遍西藏，记录下遇到的每一个西藏人对3个简单问题的回答：1）你怎么看中国和西藏？2）你怎么看奥运？3）你怎么看达赖喇嘛？这是身处西藏的藏人把西藏带进奥运会的尝试。我认为支持录像、纪录片等新的抵制方式很重要。和我有联系的北京学生，他们的藏人身份意识很强，甚至那些完全在汉藏二元文化中成长的，依然自称西藏人，建藏文博客，说藏文。

中国人权：我很欣赏你把这项计划视为一种新的活动方式。我想，人们不因说教而改变，而因自己的经验而改变。这些新的活动方式带来的挑战将推动中国根本的价值转变，这是成为更开放、包容、民主和尊重人的尊严的中国所必需的。人们总得经历些不同事情才能去想像和构筑不一样的东西。这就是为什么科技让我如此兴奋，因为它具有让人涉足不同经历的潜力。你总能听到官方关於藏人的宣传，可是如果你能看到、听到不同的事实，你就可能用不同角度来看待西藏人。

德庆边巴：这是纪录片计划很重要的部分。每一个同意出镜的人都同意不把他们的脸遮盖起来或作技术处理，因此你看的时候会感觉和他们面对面交谈。他们真的很勇敢。

中国人权：你有没有读到过有关人们是否意识到这种风险的批评？纪录片制作人对此如何回应？

德庆边巴：我完全理解那种感觉。他们在和一个政权打交道，如果这个当局想找到这些参与者的话，他们可以找到。然而，我百分之百相信做这个项目的人，他们是风险的承担者。一个是喇嘛，一个是农民，他们不是专业影片制作人，但他们设法和中国当局较量，把藏人心声发出去。於是，他们环游西藏拍摄了超过40小时的片子。在一些山村，人们排着队等待上他们的镜头留下他们的证词。村民们说，这些人来拍片子，要为奥运会放映，要在全世界放映，我们真的能做些事情了。当听到类似这样的故事，我感到我怎能不去支持这个项目？片子中我最喜欢的一段话没有在25分钟的影片里放映，他是一个牧民，他说他觉得在中国的西藏人就像白天里的星星——看不到。我真的感到这部影片背后的整个意图就是要在看不到藏人的奥运会期间，让藏人能被人们看到和听到。影片中人们如此礼貌而有说服力地诉说着他们的冤屈，难怪抗议要随之发生。拍摄的最后一天是2008年3月10日。那以后，一切都变了。

文化表达的空间

中国人权：一年以后，你觉得博客改变了中国国内文化表达的空间吗？

德庆边巴：是的，可以肯定。你可以从一天里含蓄隐晦的政治评论到枯燥的官方说教中阅读到任何东西。

在我看来，最棒最好的博客是那些聪明而富有创意的。比如，在龙舟节期间，全中国都在庆祝，一个西藏学生写道，我们应该庆祝，可是往下他又说，让我们庆祝一个我们的祖先从未听说过的节日，让我们吃些我们的祖先从未尝过的东西来庆祝。通过这样的幽默和讽刺，你可以说很多。

中国人权：我觉得幽默很有效。

德庆边巴：是真的。很棒的一篇博文，我看了一遍又一遍，对历史、对中国政府劫持节日是如此生动的写照。今年更为极端，由於西藏人决定不庆祝西藏新年，政府强迫人们庆祝。

未来

中国人权：现在你已完成硕士学位。你将准备做什么全职工作？

德庆边巴：我的网站得到了一些款项，所以我可能继续做些“高峰净土”的工作，不过这在哪里都能做。我得想办法保持我的中文。许多藏人做藏文工作，但没多少人学中文。我想这让我显得蛮独特。为了我的论文，我读《藏地密码》，这本书还没有翻译成英文。

中国人权：那么你是看这本书的中文版？

德庆边巴：是的，我只能这样。我到处看到这本书，看到地铁里的中国人也在看。法兰克福书展对2008、2009年中国最畅销的小说做了个调查，《藏地密码》排名第一，《狼图腾》第三。

软实力

中国人权：你对中国的软实力策略和其对国际社会的影响有什么评价？

德庆边巴：我觉得真有意思，这些中国学者从来不评论西藏、少数民族和任何敏感的事情，因为会影响他们的专业研究工作，影响他们回中国。我确实钦佩敢於发声的中国学者。

中国人权：中国的软实力策略能起作用，部分原因是外国学术界、政府甚至媒体从事的隐性交换——回避敏感问题和族群作为进入中国的交换代价。

中国的信息控制不仅在於控制信息，其控制的範围从什么能说、怎么说，到什么时候能说和说谁，几乎无所不包。而且许多是通过技术本身去控制的。政府还利用警察机构、国家暴力、法律法规去强化民族主义——这是一种在本土实施的软实力。这种软实力的影响意味着什么？

德庆边巴：在三四个主要的藏人博客上，你要填上你的身份号码和真实姓名去注册和撰文。八月份有两三个博客停了，他们回来说出了些问题，没有具体说是什么问题，但网站上写着：请小心发文。

中国人权：这是提醒你要自我审查过滤。

德庆边巴：是的，基於西藏现在的形势，官方对藏人博客圈的规则在不断改变。然而，当你只听到一点动静的时候，往往是最为令人担忧的。


延伸阅读：

http://woeser.middle-way.net/2008/07/blog-post_11.html英籍藏人德庆边巴为蒙冤被逐而发声

http://woesermiddleway.ti-da.net/e2292308.html北京奧運對藏人說“不”

http://woeser.middle-way.net/2009/12/blog-post_12.html在中国坐牢的纪录片制作人当知项欠的故事